La laicità nel nostro Paese non gode di buona salute. Responsabilità del Vaticano, della classe politica o del fatto che l’Italia è, sempre più, una “non democrazia”? Ne discutono Giulio Giorello e Marco Pannella.

Giulio Giorello
L'argomento è "il solito", quello della laicità. E dico "solito" con un certo senso di stanchezza perché forse dieci o quindici anni fa, noi, un po' imprevidenti, non avremmo pensato di dover tornare su argomenti che davamo per scontati. L'Italia era il paese che aveva fatto dei balzi in avanti notevoli, vincendo alcune grandi battaglie come quella sul divorzio. Un grande momento di civilizzazione, durato fino alla approvazione della legge sull'interruzione di gravidanza. Davamo quindi un po' per scontato che questi fossero punti raggiunti che non sarebbero più stati messi in discussione. Poi invece abbiamo scoperto che, come tutte le conquiste, anche queste erano suscettibili di andare perdute. Credo che questa sia la matrice da cui è nato concretamente questo dibattito. Per me personalmente segnato anche dalla sconfitta - molto curiosa tecnicamente e molto grave dal punto di vista della democrazia - dei famosi quattro referendum abrogativi contro la sciagurata Legge 40. Una legge allo stesso tempo illiberale ed eugenetica nel senso peggiore del termine. Una legge secondo cui lo Stato dice se le persone possono riprodursi o no. Il che è tipico dell'eugenetica autoritaria. Il primo punto che mi viene in mente, quando si parla di laicità, mi è suggerito da una battuta che faceva Porfirio Diaz, dittatore del Messico, personaggio autoritario ma non stupido, il quale diceva: "Povero Messico, così lontano da Dio e così vicino agli Stati Uniti". Io direi "Povera Italia, così lontana da Dio, ma con il Vaticano direttamente al suo interno". Questo fa la differenza immediata ed evidente rispetto ad altri Paesi a maggioranza cattolica dove però tale presenza potente di un certo gioco politico legato alla Chiesa cattolica romana non è altrettanto forte. Io ho l'impressione ci sia un vecchio clericalismo di ritorno in questo Paese, un clericalismo che non trovo nemmeno nella cattolicissima Irlanda. La questione della laicità quindi si pone in termini fortemente concreti, legati a scelte di vita e scelte di morte, come è stato per la vicenda di Piergiorgio Welby. Riguarda come noi vogliamo vivere, scegliere in questioni di fondo, come noi concepiamo una famiglia, una coppia e non riguarda alcun problema di contrapposizione tra libero pensiero da una parte e dogma religioso dall'altra. Cioè non è in gioco un qualsiasi dogma della chiesa cattolica romana o di qualsiasi altra religione; non stiamo facendo una lotta tra vecchi liberi pensatori e temperamenti religiosamente condizionati, non stiamo facendo una questione tra anticlericali e clericali. [...] Noi abbiamo piuttosto la presenza politica di un corpo, la Chiesa cattolica romana, che il suo stesso capo definiva - quando ancora non era Papa - come una struttura sacramentale e gerarchica. È importante sottolinearlo, perché ci sono chiese cristiane che non sono altrettanto sacramentali e gerarchiche e ci sono religioni in cui questa strutturazione piramidale non è così forte. Questa è una peculiarità dell'esperienza cattolica romana, che ha un peso anche nei rapporti con l'"altro", con il diverso, con chi semplicemente non si riconosce in nessuna chiesa. Il problema quindi non è tra credenti e non credenti ma è un problema istituzionale, è una contrapposizione in termini di scelte di libertà. La mia sensazione è che queste scelte di libertà si stiano riducendo sensibilmente nel nostro Paese. Lo vediamo con questioni che d'un tratto scompaiono dall'attenzione del legislatore, come quella dei DICO o quella delle modalità con cui si sceglie di porre fine alla propria esistenza; ma ciò vale pure, in maniera drammatica, per la libertà di ricerca. Questo è un punto fondamentale perché è sulla ricerca scientifica che si gioca l'avvenire di un Paese. L'Italia poi è un paese curioso: con altissime punte nella ricerca scientifica - abbiamo ricercatori di alto livello in diversi settori - ma con una struttura generale che è carente, non incoraggiata ma anzi dimenticata dal nostro stesso ceto politico. La battaglia per la ricerca scientifica non è perché alcuni tipi stravaganti facciano i loro esperimenti, ma è una questione di libertà di tutti. Perché la scienza mette a disposizione tutta una serie di strumenti e di aperture che cambiano potentemente la nostra vita, in bene o in male. Nel nostro Paese questi argomenti non vengono tanto messi in luce, nonostante siano di senso comune e nonostante la ricerca scientifica sia alla base anche della forza economica di un Paese. Un secondo punto mi preoccupa ed è la questione delle libertà di tutti. Nelle questioni di libertà che si trattano nel nostro Paese, spesso dimenticate dalla nostra classe politica così attenta a ricercare l'approvazione dell'altra sponda del Tevere, sono in gioco libertà che sono di tutti, anche quando non ne vogliamo usufruire, come nel caso dell'impresa scientifica. Io, ad esempio, non ho nessuna intenzione di sposare un mio assistente, ma mi dà fastidio il fatto che un parlamentare della cosiddetta "sinistra" mi venga a dire che questo è un problema di "coppie che non rispondono a quello che - secondo lorsignori - è il ‘diritto naturale'", un problema di "una infima minoranza". Ma se anche fossero due persone sole, il loro diritto andrebbe riconosciuto! Non possiamo ragionare in termini di quantità e di sensibilità della maggioranza; se ragionassimo così nella scienza, non cureremmo mai malattie rare - ma dure - e invece è proprio la ricerca in quei settori che può far compiere passi avanti a tutti, anche in altri campi. Terzo punto che a me sta a cuore, nonostante non abbia un temperamento portato alla religione: il fatto che una religione stia diventando un sistema di normazione politica, che l'istituzione prevalga sulla grazia - se vogliamo usare i termini cari al protestantesimo - non è un pericolo, oltre che per chi si ritiene ateo o agnostico, anche per coloro che hanno una fede genuina? L'uso politico della religione cattolico-romana non è una violenza agli stessi cattolici più sinceri e profondi? Non segna una involuzione rispetto alle aperture che si erano ottenute con il Concilio Vaticano II?

Marco Pannella
Non che parlare della libertà non sia interessante; il fatto è che te hai detto, nell'essenziale, quello che pensiamo e siamo. Sappiamo che se si parla di diritti di libertà, è innanzitutto del diritto di libertà dell'"altro", del diverso da te, di quello che ti considera nemico che parliamo. Io faccio un po' un titolo di merito della storia radicale, del fatto che noi ci siamo preoccupati e occupati concretamente di difendere i diritti e le libertà dei neopaleo- fascisti o presunti tali, contro i rischi di fascismo di noi antifascisti. Una storia molto esplicita, direi. [...] Se oggi dovessi individuare "il perché" delle prospettive piuttosto nere e preoccupanti che viviamo, direi: perché non c'è il rispetto del diritto e della legge. Perché l'Italia non è - e quella che vorrei fare è anche una battaglia semantica - democrazia, non è Stato di diritto. Quello su cui si discute e su cui si litiga non sono riforme in senso democratico, consapevoli della realtà istituzionale del nostro Paese. Ricordiamolo, anche perché molti di noi, pur avendo vissuto questi ultimi 50, 40 o 30 anni, è come se di molte cose non ci fossimo accorti. Noi abbiamo avuto quella Costituzione, una costituzione democratica, una costituzione che ha dato la vita - nelle intenzioni del costituente - ad una alternativa democratica al fascismo. E non solo al fascismo storico, ma alternativa alle posizioni totalitarie, autoritarie, le posizioni in qualche misura violente dello Stato che hanno contraddistinto lo scorso secolo. E sapete perché? Perché dopo il primo decennio del Novecento si era fatta strada l'illusione di poter guadagnare riforme sociali, il welfare, senza la libertà. Il fascismo ha dato un suo welfare, come anche lo Stato sovietico. Ma lo ha fatto a discapito della libertà. Il prezzo dei treni che arrivavano in orario è stato che poi venti anni sono passati relativamente presto e, da un regime che mandava in orario i treni - senza scioperi, senza sindacati... -, siamo poi passati a vivere in un Paese in cui le stazioni erano distrutte, molti dei potenziali viaggiatori erano morti ed in cui quasi tutto era da ricostruire. Questo era il prezzo di quella riforma sociale fatta con l'illusione che la libertà riguardava "i borghesi". Si diceva ancora a noi, negli anni Sessanta e Settanta, che ci battevamo per "riforme borghesi". Che l'operaio si preoccupava del salario, della busta paga; che i contadini volevano la terra ma non la libertà. Tutte cose assolutamente cretine ma dette, allora, con convinzione. Mentre la verità è che proprio nei ceti non dominanti si soffriva la mancanza di diritto e di libertà. Spesso ho detto che noi siamo stati storicamente il partito delle nonne. I fatti lo hanno dimostrato. Le donne, cattoliche, silenziose, che conoscevano la vita, che conoscevano nel nostro Mezzogiorno le vedove bianche, le mogli di immigrati e capifamiglia che partivano e spesso non tornavano e però avevano a che fare con l'indissolubilità del matrimonio, un matrimonio che spesso non esisteva più. [...] Bene queste persone sentivano il problema, non le signore borghesi. [...] Possiamo dire adesso che grazie a quel divorzio che avrebbe dovuto distruggere la famiglia, abbiamo oggi 1.700.000 famiglie che altrimenti non ci sarebbero state. Questo abbiamo costruito. Quando si è detto che noi volevamo l'aborto: ma chi è così cretino da volere l'aborto? Noi volevamo sconfiggere l'aborto delle mammane, quello clandestino, quello sui tavoli di cucina, quello per il quale eri colpevolizzato. Bene, ora da 1.200.000 aborti clandestini di allora - stima dell'OMS - ne abbiamo di legali 100.000, di cui 25.000 tra la popolazione immigrata. E non ci sarebbero nemmeno questi 70.000 se nelle scuole ci fosse l'informazione sulla pillola del giorno dopo. Inoltre ricordo che la Costituzione repubblicana ci dava due schede, non una. La prima per eleggere, l'altra per un referendum che secondo il Costituente non avrebbe dovuto trasformarsi in plebiscito, magari nelle mani dell'informazione di massa, ma esclusivamente abrogativo. Noi abbiamo potuto usare la seconda scheda, quella del referendum, solo quando alla Chiesa si è concessa quella riforma per potere abolire la legge sul divorzio. Che poi invece la stragrande maggioranza delle cattoliche e dei cattolici volle mantenere perché si rese conto che significava dare la possibilità di avere una famiglia anche dopo un errore, santificare l'amore all'indomani di un amore sfortunato. Poi però la Corte Costituzionale ha fatto nel '77, ed ha continuato per lungo tempo a fare, cose che un tempo si potevano realizzare solamente con i carri armati ed i colonnelli. Pensate, nei sondaggi avevamo il 70% di voti assicurati per l'abrogazione dei Codici Rocco e del Concordato e la Corte costituzionale non ce li ha fatti fare. Ancora: non ci siamo accorti che i codici fascisti, i codici Rocco, per 8 anni sono stati imposti dal fascismo, ma per quaranta dall'anti- fascismo? Perché il calcolo di DC e PCI era: se poi vinciamo noi quegli altri faranno la rivoluzione e quindi dobbiamo avere queste norme violente per difendere la democrazia; e i comunisti facevano lo stesso ragionamento. Ancora adesso abbiamo situazioni incredibili: Giorello ricordava il referendum sulla legge 40; lo sapete che c'è un articolo del codice elettorale italiano che dice che se i ministri del culto - dal cardinale al parroco - fanno campagna politica o invitano all'astensione sono passibili di 5 anni in su di reclusione? La campagna per l'astensione l'hanno fatta, ma la legge, il diritto, non è uguale per tutti. Allora la prima cosa da fare non sarebbe quella di renderci conto che noi non siamo una democrazia, che noi siamo una partitocrazia? La mia fierezza è che la mia formazione si chiama "Partito" da 54 anni e non abbiamo smesso questo nome, non l'abbiamo cambiato. Perché è vero, nelle democrazie il partito è importante, a patto che sia un partito che organizza la libertà. [...] L'urgenza è quella di conquistare la democrazia.[...]

Giulio Giorello
[...] Prendiamo il caso della sciagurata Legge 40: uno dei punti più interessanti è che in una Europa unita una single non può ricorrere alla fecondazione assistita in Italia ma può farlo tranquillamente in Inghilterra. Eppure lì non sono tutti anticristiani, atei. Ciò si traduce in un privilegio di ceto: potrà farlo chi ha la possibilità, la cultura o i canali giusti, mentre per gli altri niente. Questa è una delle conseguenze più anti-democratiche ed antiegualitarie di questa legge.Voglio usare questo come elemento per indicare come la lotta per la libertà di tutti sono lotte che permettono ad un Paese di avanzare e vanno contro quella che è l'essenza della anti-democrazia. Uno dei grandi padri della democrazia, l'americano Thomas Jefferson, diceva che la democrazia si definisce sostanzialmente per la negativa, ed è in primo luogo "assenza di discriminazione": assenza di discriminazione per il ceto, per il colore della pelle, per il credo religioso, etc. Sono d'accordo con quanto diceva Marco prima, quando affermava che la nostra è una democrazia solo di nome. Direi che è una democrazia retorica, linguistica, gestita da una classe politica che ha le caratteristiche di una casta, come una di quelle che potevano esistere in India secoli fa. Questo è un elemento di profonda debolezza perché dove la democrazia è debole, lì si insinua un corpo diverso, una strana struttura, ovvero la potenze, allo stesso tempo spirituale e temporale, di uno Stato straniero. [...] Più saremo una democrazia malata, più questo corpo sarà presente. La battaglia della laicità, sono d'accordo con Marco, deve passare per una riforma della politica. Bisogna avere il coraggio di ritirare fuori un tema di cui spesso dicono: "Non è il momento giusto, meglio aspettare". Occorrerebbe rileggere quelle paginette di Antonio Gramsci dedicate al Concordato, in cui Gramsci mostra che la questione del Concordato non è questione di scontro tra clericali ed anticlericali, tra vecchie tendenze del libero pensiero contro le incrostazioni religiose, ma invece uno scontro essenzialmente politico in cui uno Stato - quello italiano - facendo un compromesso con un altro Stato - quello vaticano -, finisce per concedere a coloro che danno obbedienza soprattutto a quell'altro centro di potere dei privilegi che sono discriminatori per il resto dei cittadini italiani. Il Concordato è uno strumento di discriminazione, nei confronti dei credenti di altre fedi ma anche tra cittadine e cittadini che vengono divisi in prima e seconda classe. Credo che un coraggioso movimento laico non possa esimersi dal tenere presente che, per una civile convivenza tra Stato e fedi religiose, non c'è bisogno di alcun concordato. [...]

Marco Pannella
[...] Il "che fare" famoso. Noi radicali siamo 5.000. I partiti di oggi, per non parlare di PCI e DC di un tempo, contano circa tre milioni di iscritti. E voi avete visto: Veltroni, Berlusconi, DI Pietro in televisione e poi mezza volta Emma, mezza volta me e Marco Cappato. Questo miracolo di qualche migliaia di persone che non usano finanziamenti pubblici per il partito, con Radio Radicale che è la radio di tutti gli altri, non può sopravvivere se ad un certo punto non ci si rende conto che serve una riforma radicale su cose semplici. La prima: secondo tutte le costituzioni democratiche, secondo la nostra Costituzione, una libertà fondamentale è quella di esprimersi, che è concretizzata e si traduce nella libertà di associazione. Ma questo che è un dogma dello stato e della società democratica, poi invece - se ti iscrivi ad un partito, ormai parapubblico e di Stato - allora quello ti dice che non ti puoi iscrivere ad un altro. Sembra una banalità? Eppure è la grande battaglia da fare: noi ci siamo trovati grazie ad Umberto Terracini, a Vittorio Vidali e poi grazie a Loris Fortuna, grazie ai tanti socialisti e comunisti che hanno avuto anche la tessera radicale. Adesso [...] tutti i partiti scomparsi dal Parlamento chiedono di unirsi contro la legge elettorale per superare l'eventuale sbarramento al 5%. Questo è quanto traggono dal fatto di essere riusciti, nonostante andassero in televisione continuamente, a scomparire dal Parlamento? Non c'è da fare una riflessione un po' più profonda? Io dico che noi radicali rischiamo di scomparire, Radio Radicale rischia di scomparire. Eppure per anni abbiamo tirato fuori i conigli dal cilindro; spesso siamo stati sul punto di crepare ma alla fine ce l'abbiamo sempre fatta. Ma non è che questo accadrà sempre. Secondo punto: si va a votare e poi chi ne sa niente di quello che fa l'eletto? In America ci appassioniamo alle primarie perché lì si votano le persone, con il Partito che è dietro. Il problema non è la preferenza, ma votare per la persona. Qui l'eletto scompare, mentre l'eletto americano rappresenta il mondo minerale, vegetale e animale del suo collegio. Dobbiamo riportare la politica all'intelligibilità della persona, alla storia di quella persona di cui conosciamo tutto, i difetti, i limiti...e non al fatto di raggiungere il 5%. [...] Noi proponiamo che su internet si abbia una vera e propria anagrafe degli eletti: il reddito dichiarato, il suo stato patrimoniale cosa ha fatto, come vota e come ha votato. Per questo serve una riforma all'anglosassone, all'americana. Dicono che l'Italia che non si appassiona al gioco politico. Ma se nel gioco del calcio esistessero le stesse regole incomprensibili, difficili, che vigono per la politica, credete che qualcuno si potrebbe appassionare? Le regole devono essere poche e chiare, si deve poter tifare, sperare, perché si sa che se quello prende un voto in più può essere eletto.[...]

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