Dopo decenni di repressione, nel Regno Unito abbiamo 280.000 tossicodipendenti e numerosisismi crimini per droga: serve un’iniezione di pragmatismo.

Londra, 7 maggio 2008

On. Flynn, uno dei temi a lei caro è quello della droga. Di recente il governo laburista,per mano del Ministro degli Interni Jacqui Smith, ha deciso di riclassificare la cannabis dalla classe C alla B, tornando così ad un inasprimento delle pene previste per chi possiede cannabis. Cosa ne pensa?

La riclassificazione della cannabis è una mossa che non tiene conto né dell'evidenza né del parere della scienza e il vero scopo di questa misura è quello gratificare molti politici. Farà piacere al Ministro degli Interni che domani leggerà titoli lusinghieri degli stupidi tabloid che la loderanno per quanto è stata brava e tenace.

Da 37 anni il Regno Unito persegue un approccio duro con la droga.Abbiamo iniziato nel 1971 e da allora abbiamo continuato su questa strada.Poi,quando ci siamo accorti che quelle leggi non funzionavano,le abbiamo inasprite ulteriormente e poi ancora e ancora.Alla fine ci siamo ritrovati con le leggi più repressive d'Europa e con il più alto tasso di uso di droga, di morti per droga, e di crimini legati alla droga.

Per qualche motivo i nostri politici negano l'evidenza e non vedono il legame tra questi due aspetti.

Nel 1970, quando avevamo leggi umane ed intelligenti, c'erano meno di 1000 tossicodipendenti; i crimini e i morti per droga praticamente non esistevano e l'eroina era distribuita dal Servizio Sanitario Nazionale (SSN). Oggi, dopo 37 anni di severa repressione, abbiamo 280.000 tossicodipendenti e numerosissimi crimini per droga. Ritengo tragico che un governo rivendichi di decidere in base all'evidenza scientifica, mentre in realtà la ignora aggravando così il flagello della droga e dei morti per droga che abbiamo nel nostro paese. Stiamo dando al mondo un esempio terrorizzante.

Cosa ha fatto per convincere il governo, in particolare il Primo Ministro Gordon Brown, a non andare avanti con la riclassificazione?

A Brown ho mandato una lettera. Lo strumento principale con cui opero al momento è il Consiglio d'Europa. Sono un membro del Consiglio e sono stato Relatore per un documento sulla nuova convenzione sulla droga. Non è un documento rivoluzionario, tutto quello che cerca di fare è dire "facciamo ciò che funziona, concentriamo le energie su politiche efficienti". L'approccio giudiziario non serve, serve invece un approccio sanitario, fatto di terapie, di scambi di aghi, di narcosale.

L'intero gabinetto si è schierato compatto con il Primo Ministro?

Sì, dovevano farlo, altrimenti chi dissentiva avrebbe dovuto dimettersi. Nessun ministro, purtroppo, ha espresso un pur minimo dubbio. Sono terrorizzati dal rischio di spaventare il pubblico e di perdere i voti. Ho parlato di recente con un ministro e sembrava totalmente intrappolato nell'argomento proibizione. Poi, davanti ad una tazza di tè o una pinta di birra, molti di loro ti diranno che non ci credono.

Dato che la politica di eliminazione della droga in Afghanistan non sta avendo successo,cosa fare delle coltivazioni di oppio?

Devo innanzitutto dire che ero favorevole all'intervento in Afghanistan. Tra i nostri obiettivi ce ne erano alcuni positivi, come quello di smantellare Al Qaeda. Sono però sempre stato contrario all'idea di andare in Afghanistan sperando di poter intaccare l'importo di eroina ed altre sostanze. Oggi abbiamo le più grandi piantagioni di oppio di tutta la storia e nelle strade di Londra circola più eroina di quanta ne fosse mai circolata ad un prezzo mai così basso. Solo sull'eroina e sull'eliminazione dell'oppio abbiamo speso 250 milioni di sterline dei contribuenti in aggiunta ai due miliardi spesi nell'esercito. E' un fallimento totale. E se per qualche miracolo si riuscisse a diminuire la produzione di oppio in Afghanistan, questa aumenterebbe comunque da qualche altra parte. E' come cercare di strizzare un palloncino. Si riduce in Afghanistan, ma aumenta, per esempio, a Miami, in Turkmenistan o nel nord del Pakistan. Così come la distruzione delle piantagioni in Colombia aumenta quella in Perù e in Bolivia.

Quanto ci vorrà secondo lei prima che l'UE e l'ONU passino ad una politica sulla droga diversa,più sensata ed efficace?

Ho dedicato molti anni a questa battaglia e oggi credo di provare un senso di scoramento. Sono passati quindici anni dalla prima volta in cui ho chiesto in parlamento la possibilità di usare la cannabis per scopi terapeutici, per esempio per persone affette da sclerosi multipla. Ma ritengo che ci sia un cambio nell'attitudine della gente. Non credo che nessuna corte del Regno Unito finirà per condannare un malato affetto da sclerosi multipla su una sedia a rotelle che fa uso di cannabis. Dunque l'attitudine è cambiata. Il problema è la legge che non lo è.

*Paul Flynn, Deputato laburista gallese eletto nel colleggio di Newport West fin dal 1987, noto per non aver mai accetato incarichi ministeriali. Nel 1996 ha vinto il premio "Deputato dell'anno" e la politica sulla droga è uno dei suoi interessi principali.

***********Intervista integrale (alcune parti non sono state pubblicate per motivi di spazio su Agenda Coscioni)

Signor Flynn, lei è un deputato laburista noto per non aver mai avuto incarichi ministeriali per scelta. Perchè questa scelta?

Ci sono molte cose che un deputato senza alcun incarico può fare, c'è più libertà. Ho anche scritto un libro, che raccomando, su questo e s'intitola "Come essere un buon deputato". Sono soprattutto i nuovi membri a leggerlo. E' l'unico testo che può aiutare a capire come si diventa buoni deputati.

Uno dei temi a lei caro è quello della droga. E' di questa mattina la notizia che il governo laburista, per mano del Ministro degli Interni Jacqui Smith, ha deciso di riclassificare la cannabis dalla classe C alla B, tornando così ad un inasprimento delle pene previste per chi possiede cannabis. Cosa ne pensa?

La riclassificazione della cannabis è una mossa che non tiene conto né dell'evidenza né del parere della scienza e il vero scopo di questa misura è quello gratificare molti politici. Farà piacere al Ministro degli Interni che domani leggerà titoli lusinghieri degli stupidi tabloid che la loderanno per quanto è stata brava e tenace.

Da 37 anni il Regno Unito persegue un approccio duro con la droga. Abbiamo iniziato nel 1971 e da allora abbiamo continuato su questa strada. Poi, quando ci siamo accorti che quelle leggi non funzionavano perché i risultati sperati non arrivavano, abbiamo inasprito queste leggi, ma non è servito a nulla e allora le abbiamo inasprite ancora e ancora. Alla fine ci siamo ritrovati con le leggi più repressive d'Europa e con il più alto tasso di uso di droga, di morti per droga, e di crimini legati alla droga. Per qualche motivo i nostri politici negano l'evidenza e non vedono il legame tra questi due aspetti.

Nel 1970, quando avevamo leggi umane ed intelligenti, c'erano meno di 1000 tossicodipendenti; i crimini e i morti per droga praticamente non esistevano e l'eroina era distribuita dal Servizio Sanitario Nazionale (SSN). Oggi, dopo 37 anni di severa repressione, abbiamo 280.000 tossicodipendenti e un immenso numero di crimini. Spendiamo ogni anno miliardi di sterline per cercare di ridurre queste cifre, ma non c'è stato niente che abbia funzionato.

Ci rifiutiamo di essere razionali su questo. Ci siamo dotati di una strategia di 10 anni, che sta volgendo al termine e di cui ancora non abbiamo una valutazione finale.

Fu decisa nel 1998 e votata da tutti i partiti in parlamento. Nessuno degli obiettivi fissati è stato raggiunto, tranne quello sulle terapie. Mentre siamo riusciti ad accrescere il livello delle terapie fornite, la strategia volta a diminuire l'uso di droga è fallita totalmente.

Uno degli obiettivi consisteva nel ridurre i morti per droga del 50%. Questi decessi però, se li paragoniamo con quelli registrati nel 1998, quando fu lanciata la strategia, sono aumentati, ma il governo si è rifiutato di fare il paragone con quell'anno. Il paragone è invece stato fatto con il 1999, anno in cui si registrò un lieve calo, così da poter sostenere che quella strategia stava funzionando. Ritengo che sia un'immensa tragedia che un governo rivendichi di decidere in base all'evidenza scientifica, mentre in realtà la ignora aggravando così il flagello della droga e dei morti per droga che abbiamo nel nostro paese. Stiamo dando al mondo un esempio terrorizzante. Ogni volta che parlo di droga con rappresentanti di altri paesi mi prende la disperazione.

Cosa ha fatto per convincere il governo, in particolare il Primo Ministro Gordon Brown, a non andare avanti con la riclassificazione?

A Brown ho mandato una lettera. Lo strumento principale con cui opero al momento è il Consiglio d'Europa. Sono un membro del Consiglio e sono stato Relatore per un documento sulla nuova convenzione sulla droga. Non è un documento rivoluzionario, tutto quello che cerca di fare è dire "facciamo ciò che funziona, concentriamo le energie su politiche efficienti". L'approccio giudiziario non serve, serve invece un approccio sanitario, fatto di terapie, di scambi di aghi, di narcosale. Questi metodi hanno funzionato ovunque siano stati testati. Ogni sterlina spesa in terapia equivale a 12 spese nella giustizia. Purtroppo però quest'ultimo è ciò che abbiamo scelto oggi. Abbiamo deciso di sbattere in galera le stesse persone. E' l'ennesima dura via giudiziaria che sappiamo non funzionerà.

L'intero gabinetto si è schierato compatto con il Primo Ministro?

Sì, dovevano farlo, altrimenti chi dissentiva avrebbe dovuto dimettersi.

Non è emerso alcun tipo di dissenso? Nessun Ministro ha cercato di esprimere il minimo dubbio?

No, nessuno di loro purtroppo. Eppure, non sono stupidi, capiscono sicuramente la situazione. Ho cenato di recente con un ministro e sembrava totalmente intrappolato nell'argomento proibizione, sono terrorizzati dal rischio di spaventare il pubblico e di perdere i voti. Davanti ad una tazza di tè o una pinta di birra molti di loro ti diranno che non ci credono. Se uno dei loro leader dicesse: "da oggi decriminalizziamo l'uso della droga, perché il proibizionismo non funziona" molti deputati direbbero "è quel che ho sempre pensato anch'io". In ogni caso, ci sono interessanti individualità in ogni partito, come Peter Lilley del Partito Conservatore e anche i lib-dem hanno proposte intelligenti per quanto concerne una diversa strategia sulla droga.

Nel suo intervento del 3 aprile scorso in aula alla House of Commons, lei ha detto che "la cannabis è solo una piccola parte del problema e la riclassificazione non ha alcuna importanza". Cosa suggerisce di fare quindi da oggi fino alla prossima sessione del 2009 dell'ONU in cui la droga sarà uno degli argomenti centrali?

Come ho detto prima, ripongo molta fiducia nella Convenzione approvata unanimemente dal Consiglio d'Europa. Non è ancora giunta al Consiglio dei Ministri, ma l'alternativa è che arrivi all'ONU con la "Dichiarazione di Roma", che è stata lanciata a Roma dalla Croce Rossa. E' stata firmata da più di 130 movimenti della Croce Rossa e della Luna Crescente Rossa. E' stata redatta dalle stese persone che hanno lavorato alla Convenzione del Consiglio d'Europa e io ho partecipato alla stesura di entrambe. La Croce Rossa gode di una buona posizione in sede ONU, sono là come ausiliari, non come ONG. Per questo la loro voce è molto importante e possono sollevare l'argomento in quella sede. La loro presenza può contribuire ad un cambiamento in seno all'ONU sulla droga.

Sempre sul fronte estero, dato che la politica di eliminazione della droga in Afghanistan non stanno avendo nessun successo, come dovremmo trattare le coltivazioni di oppio?

Devo innanzitutto dire che io ero favorevole all'intervento in Afghanistan. Tra i vari obiettivi che avevamo ce ne erano alcuni positivi, come quelli in merito ad Al Qaeda. Sono però sempre stato contrario all'idea di andare in Afghanistan sperando di poter intaccare l'importo di eroina ed altre sostanze. Sono stato l'unico parlamentare a parlare contro l'invio delle nostre truppe nella provincia di Helmand. Allora perdemmo cinque soldati in battaglia. Era l'inizio del 2006 e decidemmo di andare in quella provincia senza che fosse stato sparato un colpo. Oggi siamo in quella zona da oltre tre anni e il risultato è che da allora sono stati sparati 4 milioni di colpi e 95 militari britannici sono stati uccisi. E si parla di restare là per circa 40anni. E' pura pazzia, non è servito a nulla, anzi siamo tornati indietro su ogni fronte.

Oggi abbiamo le più grandi piantagioni di oppio di tutta la storia e nelle strade di Londra circola più eroina di quanta ne fosse mai circolata ad un prezzo che non è mai stato così basso. Comunque la si guardi è un fallimento totale. Perdiamo vite e denaro.

Solo sull'eroina e sull'eliminazione dell'oppio abbiamo speso 250 milioni di sterline di denaro del contribuente in aggiunta ai due miliardi spesi nell'esercito. E' un fallimento totale ed miserabile e il governo non lo ammetterà mai. C'è uno strano velo che scende sugli occhi dei nostri ministri e che impedisce loro di vedere che non funziona niente. E se per qualche miracolo si riuscisse a diminuire le produzione di oppio in Afghanistan, questa aumenterebbe comunque da qualche altra parte. E' come cercare di strizzare un palloncino. Si riduce in Afghanistan, ma aumenta, per esempio, a Miami, in Turkmenistan o nel nord del Pakistan. Così come la distruzione delle piantagioni in Colombia aumenta quella in Perù e in Bolivia. Quello che conta è la domanda nelle città. E' come tentare di fermare un fiume, si può bloccare il flusso, ma questo straboccherà o cambierà tragitto.

L'unica cosa che ha una qualche chance di successo è trasformare l'uso di questi raccolti. Non possiamo distruggere la principale fonte di sussistenza di quelle popolazioni. Non possiamo forzarli a coltivare carote o qualcosa che frutta solo una piccola parte di quello che ricavano dall'oppio. L'unica alternativa quindi è comprare l'oppio per produrre morfina. In questo modo si può anche aumentare la possibilità (attualmente il 6%) di ottenere morfina anche per coloro che muoiono nel dolore, cioè nei paesi più poveri. Noi abitanti dei paesi ricchi produciamo abbastanza morfina per tutti, ma nel terzo mondo questa scarseggia, soprattutto a causa del costo elevato.

Come funziona la sostituzione in Gran Bretagna?

Con il metadone e lo scambio di aghi. Una delle poche cose sensate che abbiamo fatto in questo paese è stato autorizzare lo scambio degli aghi, anche se non è ancora permesso nelle carceri, dove invece dovrebbe essere subito introdotto.

E le narcosale?

Non le abbiamo nel Regno Unito. Alcuni anni fa fu istituita una commissione parlamentare per studiarne il funzionamento e nel rapporto finale si suggeriva la loro sperimentazione. Il rapporto però fu respinto dall'aula.

Ho visto alcune di queste sale a Rotterdam. Le ho visitate assieme a Matthew Paris, un giornalista del Times, il quale trovò scandaloso che potessero esservi luoghi dove i tossicodipendenti potessero iniettarsi la loro dose di eroina così apertamente. Il punto è che è molto meglio che questi individui assumano queste sostanze in un luogo dove c'è un qualche controllo, seguiti da un personale che si prende cura di loro, in un ambiente pulito, igienizzato e senza aghi sporchi.

Come pensa ora di far fronte alle politiche adottate dal suo governo?

Forse ho ecceduto in ottimismo riguardo ai risultati ottenuti dalle poche persone dedicate che hanno lavorato assieme alla Croce Rossa e la Mezza Luna Rossa al Consiglio d'Europa. Il dibattito in quella sede non era molto partecipato, ma ci tengo a sottolineare che c'è un cambiamento nell'attitudine. Sono membro della Commissione Sanità del Consiglio d'Europa da dieci anni ormai e per la prima volta siamo riusciti a far approvare qualcosa di differente, segno di un cambio di spirito. Ogni partito del Regno Unito ha sostenuto questo documento, compreso il governo. Inoltre dobbiamo ricordarci che il lavoro compiuto tre anni fa non sarebbe stato possibile dieci ani fa.

Il nostro governo è come una papera in un laghetto che schiamazza e urla "proibizione, proibizione!". Allo stesso tempo però, sott'acqua c'è molta attività che non si vede ed è quella della riduzione del danno. Quindi le cose si muovono. Per questo motivo non mi limito a criticare, non penso che tutto quello che fa il governo sia inutile. Devo riconoscere che sono stati compiuti sforzi maggiori nel campo delle terapie e della riduzione del danno. Sono fatte alcune cose, che però non sono comunicano al Daily Mail per il polverone che questo alzerebbe.

Quanto ci vorrà secondo lei prima che l'UE e l'ONU passino ad una politica sulla droga diversa, più sensata ed efficace?

Ho dedicato molti anni a questa battaglia e oggi credo di provare un senso di scoramento. Sono passati quindici anni dalla prima volta in cui ho chiesto in parlamento la possibilità di usare la cannabis per scopi terapeutici, per esempio per persone affette da sclerosi multipla. Come ho detto mi pare che ci sia un cambio nell'attitudine della gente. Non credo che nessuna corte del Regno Unito finirà per condannare un malato affetto da sclerosi multipla su una sedia a rotelle che fa uso di cannabis. Dunque l'attitudine è cambiata. Il problema è la legge che non è ancora cambiata. I politici hanno paura di toccarla. Basterebbe anche una piccola modifica per cambiare molte cose. Purtroppo una delle decisioni prese oggi è stata quella di criminalizzare, di mettere fuori legge anche i semi di cannabis e le conseguenze di questa decisione le avvertiranno anche i malati di sclerosi multipla.

Venendo ora alla scienza, come crede che il governo affronterà il DDL sulla Fecondazione Umana e l'Embriologia?

Seguirà la scienza.

Quindi non prevede mutamenti significativi a qui fino alla sua approvazione finale?

No, sono fiducioso, gli oppositori sono troppo pochi per poter complicare il cammino di questo DDL.

Qual è la sua posizione sugli OGM?

Agnostico. Ho fatto parte di una commissione incaricata di esaminare questo tema ed ho avuto molte difficoltà a prendere una decisione. Non mi piace l'idea del "gene terminator", specie se questo è usato per fini commerciali. Nella nostra ricerca è emerso che vi sono conseguenze inaspettate. Per questo per ora tendo a non schierarmi. Certamente, di fronte ad una forte motivazione, come l'aumento spettacolare della produzione di cibo per i paesi del terzo mondo, sarei d'accordo.

Diciamo che istintivamente sono contrario, ma mi manca veramente poco per essere persuaso del contrario. Di certo non possiamo eliminarli perché sono entrati nel sistema, non si possono più vietare. Secondo me il problema riguarda il "terminator". Vi sono raccolti i cui semi non possono essere riutilizzati e questo non mi piace, ma se ci fosse la possibilità di utilizzarli ancora, servendo così le popolazioni povere e non la Monsanto, allora sarei d'accordo. Il problema è che si tratta di ingerire qualcosa che non è mai stato ingerito dall'uomo. C'è sempre una certa percentuale di rischio. In un certo senso è un esperimento.

Come sa, nel 2005 Lord Joffe ha presentato alla Camera dei Lords una proposta di legge sulla morte assistita per i malati terminali che non è riuscita ad arrivare ai Comuni. Come si comporterebbe se alla Camera dei Comuni dovesse approdare una proposta simile?

E' assolutamente interessante che nello Stato dell'Oregon, ad una consultazione popolare sull'eutanasia e la morte assistita l'80% dei cittadini abbia votato a favore: una grandissima maggioranza. E' un altro tema di cui noi abbiamo paura. Se tenessimo una votazione popolare anche in Gran Bretagna probabilmente l'80% della gente si schiererebbe con chi dice"voglio poter scegliere, voglio morire in un momento da me scelto. Se ho perso ogni dignità voglio trovare un modo di andarmene".

Credo che ci sia una certa ipocrisia all'interno della chiesa, specialmente quando viene evocato il "doppio effetto". In effetti, ciò che fanno da secoli anche i dottori cattolici è uccidere i loro pazienti. Ho potuto riscontrarlo in Islanda, Canada e Francia, con medici che mi hanno confermato che di fronte a situazioni gravissime, si sono rivolti ai parenti del malato dicendo "faremo in modo che sua madre, suo padre, il suo caro non soffra" e con questo intendono una cosa sola. Se dicono che non soffrirà, significa lo uccideranno. E' l'unico modo per porre fine alla sofferenza. E lo sanno tutti. Per farlo, viene iniettata al malato una dose di morfina con il pretesto di calmare il dolore, ma in realtà la dose è talmente alta che uccide il paziente. Ecco come giustificano il "doppio effetto".

Quindi l'eutanasia esiste, c'è, non è regolata e dipende dai medici. E' problematica anche perché si può sempre incappare in un dottore che si rifiuta di compiere quest'operazione, prolungando così le sofferenze del malato. Prima o poi comunque potremo dire che "era la cosa giusta da fare, perché non c'era più speranza e perchè non c'era proprio altro da fare". Quel che dobbiamo fare è fare in modo che ciò avvenga umanamente e alla luce del sole.

Si intravedono all'orizzonte proposte di legge simili a quella di Lord Joffe?

No, non c'è nessuna proposta che va in questo senso. Subito dopo il caso di Dianne Pretty rivolsi una domanda a Tony Blair durante il question time alla Camera e gli chiesi se avrebbe sostenuto questa causa. Fu una caso molto emozionante, ma lui si disse contrario perchè poi sarebbe divenuto cattolico come abbiamo visto. Quindi non c'è nessun DDL all'orizzonte. Sse ci fosse lo sosterrei certamente.

Sig. Flynn, lei conosce il Partito Radicale Nonviolento?

Mi ricordo nel 1998 durante la manifestazione pro-cannabis che si tenne a Londra, un grosso striscione con scritto "Antiproibizionismo" e "Partito Radicale".

**************INTERVISTA ORIGINALE IN INGLESE

PAUL FLYNN: "PROHIBITIONISM ON DRUGS IS A SCOURGE"
After decades of repressions, the UK has 280 addicts and a huge amount of drug crimes: pragmatism is needed

London, 7th May 2008

Mr. Flynn, you are one renowned Labour backbencher, you have also being awarded a prize for your activity as backbencher and you state that you are a behind-the-curtains MP by choice. Why?

Yes, the prize I won in 1996 was "Backbencher of the Year" and I also wrote a book on that, which I commend to you. It's called "How to be a backbencher" and it is read most by new MPs, because it is the only book advising on how to be a good backbencher. I have written also about drugs in that book. There is a lot of work you can do as backbencher, you enjoy more freedom.

We have just learned that the Labour government has decided to go on with the reclassification of cannabis from Class C to B. Would you like to comment on that?

The reclassification is an evidence-free, a science-free move, which is meant for the gratification of politicians. It will make the Home Secretary feel good because she'll have flattering headlines in the brainless tabloid newspapers tomorrow saying how tough she's been.

For 37 years Britain has been tough on drugs. We started in 1971 and we've continued being tough. And we our rules didn't work and nothing happened, we got tougher and then when that failed we got tougher and tougher again, so we found ourselves in the position of having the toughest, the harshest laws of any country in Europe and the highest use of drugs, the highest amount of drug deaths, the highest level of drug crime. For some reasons these politicians are in denial and can't see that there is a connection between the two events. In 1970 when we had humane, intelligent laws on drugs there were fewer than 1000 drug addicts. There was virtually no drug crime, no drug deaths and people were getting heroine of the National Health Service (NHS). After 37 years of harsh prohibition we have 280.000 drug addicts and huge volume of drug crime and we spend billions every year trying to reduce it and virtually nothing has worked.

We refuse to be rational on it. We have had a 10-year strategy. It has just come up, but we haven't had an assessment of whether those targets have been met. It was decided by parliament by all parties in parliament in 1998. Virtually none of them have been met, except one on treatment. We have increased treatment. But all the targets about increasing the level of treatment would, but decreasing the use of drugs, haven't worked. None of those targets have been met or anything like it. It was a target to reduce the number of target drug deaths by 50% and in fact the number of drug deaths, if we compared them with 1998, which is when it started, the number of drug deaths had actually increased but the government refused to compared with 1998. They compared with 1999, when there was a slight dip so that could say things are better. It's a way lying with statistics. I'm afraid an utter tragedy is the government, which claims to be a science-based, an evidence-based government, is ignoring all the evidence and as a result of that is this dreadful scourge of the drug deaths and drug crimes that we've got. We are showing a dreadful example to the rest of the world. You know, I'm feeling despair talking to other countries where they follow our example.

What about Portugal?

Portugal is a good example, as it is de-penalising and very courageously and they reduced their drug deaths by 50%. But take a country like Albania or the Russian Federation. In the Russian Federation there are hospitals with great huge monolithic buildings filled with children all of them born with AIDS and virtually all of them are the children of drug users or sex workers, or both. When the Iron Curtain came down there was no defence against drugs and they turned to us in the West saying “you guys have had these drugs for years, what's the way of dealing with them?”. They didn't get any solution. They've only had fifteen different voices, a Babel of voices saying: “well, in Sweden we do this, in Britain we do that, in Holland we do something else”. And the result is that there isn't any strategy and there's been great pressure from the United States to influence the United Nations. This year the United Nations strategy will come out for renewal and that strategy sets the aim for the total elimination or a substantial reduction in all drug cultivations and use by the year 2008. And again, there has been no progress, not just on the total elimination, there has been no progress at all. If anything, it got worse.

Why on Earth do we intelligent people don't recognise this monumental, this oceanic failure of policy.

What did you do to lobby the Government and Mr. Brown in order to refrain from pursuing this policy?

I wrote to Mr. Brown. The chief avenue that I'm operating on now is through the Council of Europe, I'm a member of the Council of Europe and I was Rapporteur there for a paper on a new convention on drugs. It's not a revolutionary document. All it seeks to do is to say "let's do what works, let's look at what is efficient". The things that don't work in the criminal justice system and the things that do work, are the health outcomes of needle exchanges of treatment, of the shooting-up galleries. These are successful, wherever they have been tried throughout the world and for every pound we spend in the health solutions, we spend 12 pounds in the criminal justice system. But that is what we have decided today. We decided to send the same people into prison. It's another tough, criminal justice policy and we know it cannot work.

Was the whole cabinet compact behind the Prime Minister's idea?

They had to be or resign. I mean they are behind him in public.

They didn't manage to let some dissent emerge? Not a single Minister tried to speak out?

No, they didn't. None of them did, which is very sad. I mean they are not all stupid, they must see the argument. I had a meal last night with a Minister, he just seemed to be stuck in the all prohibition argument, but they are terrified of frightening the public and of loosing votes. And it is often the case that, when you see them over a coup of tea or a pint of beer, they will say "we don't believe all this". I mean, if any group leader said: "I believe in the decriminalisation of drugs, I think prohibition doesn't work" all his party would say "we've always thought that anyway". But there are individuals in all parties, such as Peter Lilley in the Conservative Party. The lib-dems made intelligent comments on the policy change.

You are upset by Mr. Brown's policy..

It's foolish. First of all it will make no difference, because changing from B to C decreased the use of cannabis and it is illogical to say that if you take it back now from C to B it will reduce the use of cannabis, because there is a strong element that you take away the attraction of the forbidden fruit. You know, if you can have cannabis in an atmosphere which is not illegal there is not much fun anymore. If you go to Holland you can eat cannabis in a cake with your grandmother! But if you are scoring here with cannabis there is excitement there.

There is one good example in America when in the fifties there were drug users in the cities but not in the country area and they sent out anti-drug teams of young people who were former addicts and they were all with long hair, very beautiful, they played the guitar and they went around the country area saying “don't do drugs, they're terrible. We did drugs and it was awful. We had sex orgies and all kinds of terrible things happened to us. Whatever you do, don't do drugs because they are wicked and dangerous”. And so, as the anti-drug groups went from city to city in America, so drug use followed their train. They made it irresistible!

There is an attraction, alluring in illegality. Why can't we sit down and say “what are the dangerous drugs? What are the killer drugs?”. We concentrate on these fashionable drugs because it matches the public prejudice.

In the speech you gave on April 3 on the floor of the House of Commons, you said that "cannabis is a minor part of the problem and reclassification is of no importance whatever". So what would propose to do from now until the UN session of 2009 which will address the issue of drugs?

I'm putting hope in the Convention that has been passed unanimously by the Council of Europe (47 countries). It hasn't gone to the Council of Ministers yet, but the other one that is likely to come up in the United Nations is the "Rome Declaration" which was the Red Cross one, which was agreed in Rome. It has been signed by more than 130 Red Cross and Red Crescent movements and it's very much the same. It's written by the same people as the European Convention. I've been involved with both of them.

The Red Cross have a powerful position on the UN, they are auxiliary. They are not there as an NGO. They are half way to becoming an auxiliary voice there. So they do have a powerful voice and they can raise it there. There may the possibility for a mood change amongst the UN. When this document (the new convention) went through the Council of Europe, it was voted by the Pompidou Group, which was a real change, because the Pompidou Group was very backward in this, they weren't progressive at all. They were convinced to support. That's a big change for them since they had opposed every forward-looking proposal. The British Government too supported the Convention. I know it's not a great change but at least it is a step forward. The criminal justice system doesn't work, health solutions and harm reduction does work, so let's put the money in harm reduction.

That's the point I made today, rather than denounce the Government and the Home Secretary. I'm trying to make a practical point, a creative point.

Given that the policies pursued in Afghanistan of poppy eradication are not proving effective, what do you suggest that the UK government, as well as the UE and the UN should do in order to address and solve this problem?

I was in favour of going into Afghanistan by always warning that we weren't going to help on drugs. Some of the aims of going into Afghanistan were ok, as far as Al Qaeda is concerned, but I always opposed to the idea that we could effet the import of heroine of this country by going in there and I have always said so. I was the only MP who made a speech opposing Britain going into the Helmand province and at that time we had lost 5 British soldiers in battle. It was the beginning of 2006. We said “we go in without a shot being fired and we'd be there for three years”. Now 4 million shots have been fired, we've now lost 95 soldiers and we're talking of staying there for 38 years. It's madness and we have achieved nothing. We've gone backwards in everything we've done. We have the highest crops of poppies there's ever been in history! We have on the streets of London more heroine than ever before and the price is the lowest it's ever been. It's an utter failure in every direction you measure it. You lose lives, you spend money.. I mean just on the heroine, on opium elimination we spend 250 million £ of the British taxpayer's money, apart from the couple of billions we spend on the army there. It's an utter, abject failure. But the Government will not admit to it.

If by miracle we reduced the poppy production in Afghanistan, we'd have the squeeze balloon principle, that you increase the production in Miami and in Turkmenistan and in North Pakistan, the same way in which as you cut the crop in Colombia, then you increase in Peru and Bolivia. What is sucking it in is the demand in the cities. It's like trying to stop a river. I mean, you can stop the river flowing but it will go somewhere else.

The alternative in Afghanistan is to sustitute the crops for a different purpose. We can't destroy their main source of livelihood, which is opium. We can't get them to grow carrots or something else, which makes a tiny amount of money. The only chance is to buy the opium for producing morphine, because there's a very little chance, a 6% chance, of getting morphine if you die in agony in a developing world country. You know, we spend a lot for us in rich countries, but there's still shortage in poor countries.

Is morphine legal in Britain?

Yes it is legal and it is strictly regulated.

Do you think there is a need to join forces at the global level to face measures such as those adopted by your government today?

No question about that. I may have be overoptimistic about what few dedicated people have done with the Red Cross and Red Crescent movements and the Council of Europe. But the mood is changing. I mean, I compared the British Government policy to a duck on the water. You've got a duck on the water going quacking idiocies saying “prohibition prohibition!”, but under the water there's a lot of activity that you don't see and that's the harm reduction activity. These things are happening. Therefore I don't want to be too opposed, I'm not saying “all you do is rubbish”. I want to give them some credit, because they are doing more in the area of treatment and in the area of harm reduction. The point is that they don't tell it to the Daily Mail, because the Daily Mail would denounce them.

Could you describe how drug substitution works?

In Britain we use methadone and needle exchanges. One of the few sensible things we've done in this country was to allow needle exchanges, although we don't allow them in prison, but it would be very sensible to allow them also in prison.

What about shooting-up galleries?

We don't have any of those. There was a committee of the House, the Home Affairs committee whose report suggested that we experiment some of them, but it was rejected. I have seen some of these in Rotterdam and I think they are closed down now. The one I saw was in a basement of a church and I went there with the journalist Matthew Paris who wrote an article in the Times and he was very sceptical and came back convinced. We went there and saw people injecting their heroine and he said "oh, this is disgusting, it's terrible" and I said "No, in your street, in my street there is someone doing this who might be beaten up or robbed by someone, here they've got some control, there's someone who looks after them, the surroundings are clean, there is hygiene, no dirty needles".

How long will it take in your opinion to Europe, the UN to develop a more sensible, more intelligent policy on drugs?

Well, I've been trying for years and now I do feel a sense of despair about this. It was a good 15 years ago when I first asked in this House for medicinal cannabis to be used for people with multiple sclerosis. The change has been in public attitude, and I don't believe any court in the land now would convict someone sitting on a wheelchair with multiple sclerosis and who's using cannabis. The juries wouldn't send someone to jail for using a medicine of their choice. So the public attitude has changed. But the law hasn't. And they're still frightened to change it, and if we could have a tiny change would actually make that difference. One of the effects, what we've decided today was to criminalise, to make seeds illegal and the chief effect of that will be on people with multiple sclerosis.

Coming to GM food, what is your position on this issue?

Agnostic. I sat on a committee which looked at it and I find it very difficult to make a decision. I'm very hostile to the idea of the “terminated gene” if it was used for business people. We found there were unexpected consequences, it wasn't neutral. But I tend to be neither one thing or another. If there's a strong case being made to say that it can increase food production in a spectacular way, particularly in Third World countries, I go along with it. I'm instinctively against it, but I really am on the brink of being persuaded. I mean, we can get rid of it because it's in the system. We can't ban it.

Finally, how would you behave if a Bill on assisted dying similar to Lord Joffe's was put forward in the House of Commons?

It's interesting that in Oregon when people asked whether to introduce assisted dying, 80% of the public supported it. It's a huge majority. It's the same here, this is another subject we are frightened of. If we had a similar vote probably 80% of the people would say “I want to have the choice. If life is unbearable, if I've lost all my dignity, I want a way to leave”. There is hypocrisy in the Church because they talk about the “double-effect”. Catholic doctors and priests have practised this for centuries, they kill the patients. In every country, France, Iceland, Canada ... doctors tell you “we make sure your mother, your father, your loved one will not suffer” and they mean only one thing by that, it means that they're going to kill them. That's the only way to end their sufferings. What they're doing is giving a shot of morphine ostensibly to kill their pain, but the shot is so big that it kills them. So we've got that now but it's unregulated and it depends on the doctors. You might have a doctor who refuses to do it, which means that your loved one will suffer unnecessarily.

We should be able to do it cleanly and humanely and let people to die at a time of their choosing.

Do you know the Nonviolent Radical party?

Yes, I do. I remember back in 1997 the Marijuana March which took place in London, I saw a big banner that read "Partito Radicale".