E ora... gli embrioni congelati


La legge 40, salvo eventuali e non sostanziali modifiche che saranno effettuate dal parlamento se e quando sarà opportuno, resterà così com'è.

In linea generale non posso che esserne felice, dato che ne condivido appieno lo spirito e le norme contenute. Ma anch'io sono tra quelli che la ritengono non priva di difetti, dove per difetto si intende "mancanza".

La legge stabilisce (a mio avviso giustamente) le regole da seguire d'ora in avanti, ma non offre indicazioni su ciò che si deve fare in conseguenza del far-west precedente, che ci lascia in eredità più di 30.000 embrioni congelati. Certo, dal 2004 non ne vengono più prodotti, ma quelli che ci sono non possono essere ignorati.

Io sarei per proporre una legge transitoria, che necessariamente, per venire incontro al diritto di avere una possibilità di vita di ciascuno di questi embrioni, dovrebbe scontrarsi non con lo spirito ma con la lettera di alcuni punti della legge 40. Questo non perchè tali punti, in condizioni di attuazione della legge, siano sbagliati, ma perchè la precedente non attuazione della legge impone o il loro momentaneo accantonamento o il (ben più grave) venir meno del diritto alla vita di questi esseri umani congelati.

Abbiamo 30.000 embrioni congeliati. Penserei per lora ad una specie di legge temporanea sullo stile di quella per le adozioni. Una legge che permetta ad una coppia che soddisfa i requisiti della legge 40 e quelli per l'adozione di farsi trasferire uno o più embrioni "abbandonati" (non + di 3 e di quanti al massimo la donna pensi di volerne contemporaneamente), previo il consenso dei genitori biologici. I dati di questi ultimi dovrebbero essere conservati tanto quanto quelli dei genitori naturali dei bambini adottati, ma i genitori sociali avrebbero tutte le facoltà genitoriali.
Qualcuno penserà che sia l'eterologa che rientra dalla finestra. Tecnicamente è sostenibile, ma moralmente no: infatti l'eterologa che la legge 40 proibisce crea deliberatamente degli esseri umani con una situazione genitoriale critica; invece in questo caso, esattamente come accade con le adozioni, si tratterebbe di risolvere positivamente per il figlio una situazione nettamente problematica (la crioconservazione alla lunga porta alla morte) con un atto di amore di una famiglia che accoglie questo essere umano, senza essere causa della sua situazione problematica ma cercando di porvi per quanto possibile rimedio.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, spero di sì, per me il concetto è abbastanza chiaro ma capisco di averlo espresso male.

Si sa che una parte degli embrioni congelati è... "guasta" (terribile dover parlare di esseri umani con termini usuali per il pesce..). Per loro la crioconservazione ha compromesso la vitalità. Credo che questa situazione potrebbe essere risolta così: dopo che la coppia ha deciso di farsi trasferire un certo numero di embrioni abbandonati (1, 2 o 3), tale numero di embrioni dovrebbe essere scongelato scegliendo in maniera casuale tra quelli abbandonati dai genitori, per cui sussiste il consenso all'adozione. Dopo lo scongelamento e prima dell'impianto essi sarebbero monitorati ancora il tempo necessario a verificarne la vitalità tramite analisi non invasive: penso all'osservazione microscopica delle divisioni cellulari, ma chi è più esperto potrà suggerire altri metodi; l'importante è che non siano invasivi per l'embrione.

Gli embrioni vitali sarebbero trasferiti, mentre da quelli morti potrebbe essere permesso, previo consenso dei genitori biologici e se questo fosse ritenuto utile dalla comunità scientifica, il prelievo delle cellule staminali embrionali a fine di ricerca. Ribadisco, tale prelievo dovrebbe essere permesso solo da embrioni MORTI (ossia, sperimentalmente IMPOSSIBILITATI A SVILUPPARSI anche nell'eventualità di essere posti nelle migliori condizioni possibili), non da quelli che presentino solo anomalie o imperfezioni. Anche gli anomali e gli imperfetti hanno diitto di venire al mondo, come la legge 40 ricorda. Inoltre, questo sarebbe coerente con la normativa sull'espianto di organi: si parva licet componere magnis, il prelievo di staminali da embrioni equivale all'espianto di organi da adulti, ed è giusto che entrambe le attività siano permesse, ma solo su individui morti.

Tutto questo fino "ad esaurimento scorte", senza altre eccezioni. E poi mai più le mostruosità di embrioni sovrannumerari.
NEVER AGAIN.

Ci tengo che si discuta di questo, e si evitino contrapposizioni tra chi ha votato sì e chi no(n ha votato). E' un argomento che interessa in pari misura tutti, visto che ad oggi la legge 40 è ancora una legge valida per tutti, anche per chi non la vuole. E per tutti presenta questo difetto, da colmare.
Non credo di aver scritto la proposta migliore possibile, mi aspetto osservazioni e critiche... basta che siano costruttive.

Paolo Costa

Giovedì, 16 giugno, 2005 - 01:46

commenti

Prospettiva 1, ma dove vivi?

Prospettiva 1, ma dove vivi? Credi sia Costituzionale l'obbligo di trovare gente che si fa impiantare embrioni di altri? Credi sia sensato? Non può essere coercibile l'impianto nella donna che ha fatto fare l'embrione; come puoi pensare che possa essere obbligatorio per altri? Buona rilassante estate anche a te.

curioso

è incostituzionale obbligare una donna che ricorre alla fivet impegnarsi a sostenere in fasi successive l'impianto degli embrioni che sono stati generati, qualora ne avanzino dopo il primo, e non è anticostituzionale obbligare all'impianto di tutti quelli generati (max 3) che stabilisce la legge 40/04. ovvio che i soggetti altri sarebbero volontari ... ma come fai a pensare una cosa diversa? ah, già sei riuscito a pensare che noi fossimo per l'eugenetica, che noi ce ne fregassimo degli embrioni ... etc etc infine la proposta che ho fatto nn ho detto che la sottoscriverei, ma semplicemente che sarebbe stata una proposta seria da parte vostra (tenendo conto del vostro punto di vista, quello del massimo rispetto dell'embrione) che si conciliava con il rispetto della salute della donna e dell'efficacia della fivet perchè solo un medico di fronte alla singola donna può decidere quanti e quali ormoni debba assumere, quando e come, quanti ovociti devono essere prelevati, quanti fecondati e quanti degli embrioni generati impiantati affinchè si realizzi lo scopo della fivet: la nascita di un bambino tutelando la salute della donna e la sua gravidanza.

Gianclaudio, sei tu che dovr

Gianclaudio, sei tu che dovresti imparare a leggere l'italiano: io non ho scritto che tu abbia detto che sei contrario alla adozione degli embrioni. Ho solo detto che se il fronte del SI era così preoccupato della fine che avrebbero fatto gli embrioni criocongelati, innanzitutto non doveva cercare di abrogare la norma che la vieta, e poi, adesso, non dovrebbe ridere della possibilità di adozione. Sul fatto che poche coppie la richiederebbero posso essere d'accordo: ma se la vostra preoccupazione fosse stata sincera in campagna referendaria, ora non ci ridereste sopra per nulla. Buona estate anche a te.

Dopo 4 o 5 anni di criocongel

Dopo 4 o 5 anni di criocongelamento di regola, se scongelati, gli embrioni sono morti. E' curioso che il fronte del SI ponesse come pretestuosa obiezione alla legge 40 anche il fatto che impedisse l'adozione di embrioni congelati e li "obbligasse" ad essere gettati via, ma non ammettesse l'idea di cessare di creare embrini sovrannumerari. Ora che si parla di permettere l'adozione di questi embrioni quelli del SI si mettono a ridere. E svelano tutta la falsità che sosteneva le loro precedenti obiezioni.

Vittima della disinformazione

Pur concordando con la tua posizione di fondo, non posso non intervenire per corregerti, dove avete letto, o chi vi ha raccontato che il tempo influenza la sopravvivenza degli embrioni? Dopo aver congelato un embrione che tu lo scongeli dopo 1 ora o dopo 10 anni, gli eventuali danni prodotti durante IL CONGELAMENTO (inteso come procedimento che porta l'embrione alla temperatura dell'azoto liquido non la sua permanenza nello stesso) sono identici.

ancora non capisco se ci sei o ci fai.

io non ho mai detto che sono contrario ad una eventuale adozione. ho detto qualcosa di diverso, e cioé (te lo riscrivo, così, magari, applicandoti un po', forse riesci ad afferrare): - voglio vedere chi si farà promotore di questa fantomatica proposta. - SE si farà, e verrà approvata, credo (CREDO) che saranno pochissime le coppie disposte a questo. diciamo 100? diciamo 1000? bene: 1000 (bummm!) embrioni "adottati" su oltre 30.000 mi pare un risultato ben modesto. gli altri (circa 30.000!) seguiranno il destino che la l. 40 (anche grazie a voi) prevede per loro: buttati nel cesso. io non sono falso: siete voi che manipolate i discorsi degli altri, oppure non capìte l'italiano.

Il promotore si trova, basta

Il promotore si trova, basta sensibilizzarlo. Quanto a quello che dici, tutto dipende dalla percentuale di embrioni vitali tra quelli congelati: se come suggerisce Marangoni fosse piuttosto bassa (ma questo andrebbe verificato: qualcuno ha dati da fonti attendibili?), diciamo 1 su 10, basterebbe trovare 3000 coppie in un anno per risolvere la questione in tempi brevissimi. Credo che le coppie interessate sarebbero molte più di quelle che dici: a tutte quelle favorevoli all'eterologa in quanto tale, aggiungi quelle interessate ad una adozione. Senza contare che in questo modo il bambino sarebbe con loro fin da subito, azzerando il rischio, frequente nelle adozioni, di non essere accettati come genitori. Dimenticavo di dire che, a mio avviso, proprio perchè questa sarebbe concettualmente una adozione, non porrei il vincolo di sterilità per la coppia. Secondo me funzionerebbe, eccome. Paolo

Convinto di ciò che non conosce

Perdona l'intromissione, ma il tuo intervento, come quello di chi risponde, denota il difetto che ha caratterizzato tutto questo periodo. Tutti credoino di sapere di cosa parlano. Smettetela di parlare di embrioni congelati, scongelati, vitalità, sopravvivenza, andati a male ecc. Davvero sapete di cosa state parlando?? Lo dico ancora una volta, l'embrione eventualmente, subisce danni durante il processo di crioconservazione (proicedimento che lo porta alla temperatura dell'azoto liquido) non durante la permanenza in azoto liquido. Quindi un embrione se congelato per un'ora o per 10 anni avrà identica possibilità di essere ritrovato vivo e vitale allo scongelamento. La bottiglia piena d'acqua si spacca perchè la congeli o perchè la scongeli? Inoltre è particolare come, le osservazioni di chi come te sostiene i motivi della legge, non prendano nella minima considerazione i desideri o se preferisci, le opinioni dei diretti interessati, la coppia. Non varrebbe la pena chiedere anche a loro cosa pensano del destino dei loro embrioni; ti sei mai veramente chiesto perchè esistano embrioni "abbandonati" A presto. Fabrizio Ferraro

Sbagli prospettiva

Sul meccanism che danneggia gli embrioni non mi dilungo, ho già risposto sopra, per me che sia passato un giorno o un anno, a priori, non cambia niente. Se sperimentalmente cambiasse qualcosa non muterebbe la sostanza, che ogni embrione ha diritto ad una posibilità di venire in vita, non ad essere smembrato per la scienza o gettato via (o ignorato per anni nel congelatore). Certo che mi chiedo cosa pensa la coppia: infatti ho detto che l'adozione avverrebbe solo previa autorizzazione della coppia d'origine. Quanto agli embrioni abbandonati, sono davvero pochi, perchè poche coppie, rendendosi conto di cosa è un embrione (loro figlio) se la sentono di abbandonarlo effettivamente. Preferiscono tenerlo congelato sperando, un domani... Ad ogni modo, si sbaglia pospettiva: i diretti interessati non solo la coppia, ma gli embrioni. Non varrebbe la pena considerare il loro diritto di venire in vita? A loro nessuno pensa di "chiedere qualcosa"? Ah, già... per voi un embrione è un grumo di cellule. Paolo

Quale prospettiva?

La mia voleva solamente essere una precisazione, al fine di limitare le osservazioni che sviano dalla vera discussione; anzi ti dirò di più, quello che ho scritto non vuol dire affatto che non la pensi come te. Ho il massimo rispetto per gli embrioni crioconservati e, pur non potendo condividere al cento per cento il considerarli individui (tanto lo vorrei, i risultati del mio lavoro sarebbero ben diversi), so e spero ogni volta che ne trasferisco qualcuno, che possa realmente svilupparsi fino a diventare un'individuo. Questo è uno dei motivi che mi spinge a prendere tempo sull'ipotesi di un numero così alto di embrioni "abbandonati" (qualcuno probabilmente ci sarà ed è quindi giusto preoccuparsene, anche fosse uno)Infatti si continuano a trasferire gli embrioni che sono stati crioconservati prima della legge, sia perchè le coppie cercano di ottenere la gravidanza che ancora non è arrivata, sia perchè vengono a vedere se la fortuna vorrà donargli anche un fratellino o sorellina per il figlio che hanno già avuto e partorito. Non pensi che chi realmente avesse voluto "disfarsi" di embrioni non più desiderati, lo avrebbe fatto prima della legge? (di fatto nulla lo impediva). Quindi, in altri termini, la prospettiva è la stessa. Mi auguro che le scelte di chi dovrà decidere per quei veri embrioni abbandonati ricada sull'adottabilità, forse unica vera strada per rispettare, come è giusto, la dignità di quegli embrioni. (senza che questo apra la strada ai procedimenti eterologhi, può essere fatto al solo fine di "smaltire" gli embrioni "orfani"). Con quest'ultima affermazione non vuol dire che consideri giusto aver vietato i procedimenti eterologhi, voglio solo dire che a mio avviso questa è l'unica scelta giusta che non deve essere proposta strumentalmente pensando a secondi fini. Però resta assolutamente aperto il discorso del trasferimento nucleare, sul quale abbiamo già avuto qualche scambio di opinioni. E' mia convinzione che questo argomento debba essere affrontato, svincolandolo dalle altre posizioni imposte dalla Legge 40. Per questo motivo ho inserito negli argomenti dei forum uno spazio specifico al quale avrei piacere volessi partecipare. A presto Fabrizio.

vorrei considerasse

Ha scritto: "Non pensi che chi realmente avesse voluto "disfarsi" di embrioni non più desiderati, lo avrebbe fatto prima della legge? (di fatto nulla lo impediva)". Vorrei considerasse una ulteriore possibilità: quella secondo cui determinate coppie avevano contemplato l'idea di vendere gli embrioni di cui erano (e sono) propietarie, alle aziende o algi istituti che sperimentavano sugli embrioni. Compravendita che con la Legge40 non è più possibile tra attori Italiani.

Fabrizio Ferraro

Mi ero riproposto di non discutere più con Lei; non serve. Ma vedendo che è prolifico di considerazioni imbecilli (si ho scritto proprio imbecilli) non riesco. Relativamente al suo precedente intervento, non Le ripeto che è presuntuoso, perchè è andato ben oltre, maleducato e calunniatore. Le ricordo che è stato Lei a chiedere di "scoprire le carte" (come se Lei dovesse avvalorare le Sue tesi forte della Sua cultura). Le chiedo di non permettersi mai più di giudicare la mia professionalità, il mio lavoro e considerazioni in relazione ad argomenti che, probabilmente perchè così lontane dalle Sue facoltà, la inducono ad essere ingiurioso ed offensivo. Si con quest'ultimo messaggio ammetto che mi sia proprio diventato antipatico, anzi qualche cosa di più. Non si permetta poi di fare illazioni alla mia fede religiosa, Lei non mi conosce e se pensa di capire da quel che scrivo, nuovamente dimorstra di non esserne in grado. Chiedo scusa con il resto dei lettori per questa inutile rissa verbale. Si prenda pure l'ultima parola, io con Lei ho già deciso di non chiaccherare più.

mi va bene così

Ma chiarisco: - Io speravo servisse discutere con Lei. - con misericordia lascio perdere il fatto che mi ha dato gratuitamente dell'imbecille. Di considerazioni attinenti alla domanda non ce ne sono state, si rileva. - maleducato e calunniatore non lo sono mai stato: non mi sono MAI riferito alla Sua professionalità: solo al Suo atteggiamento in un contesto INFORMALE E NON PROFESSIONALE quale questo Forum. - parlando di carte scoperte era evidente che intendessi il ragionare insieme sugli argomenti rispettivi... Non ne ha portati, in tre posts ha puntualmente preferito fare critiche personali piuttosto che argomentare a favore della Sua tesi (forte della quale ha dato, fin dall'inizio, dell'ottuso ignorante (credere in ciò che non si conosce) a Costa, con cui condivido la posizione di fondo - riconoscendo che Lui ne sa più di me, continui pure a dialogare con Lui - non si faccia influenzare da me, sono un'altra persona io). - sono ancora in attesa di leggere argomenti scientifici d aperte Sua che pretende di parlare di Scienza. leggerò senza avere l'"onore" della Sua favella a me rivolta - non mi faccio influenzare da questi battibbecchi infantili...(se mi condona l'embargo dialettico: io quà sto). - Non sono mai stato ingiurioso o offensivo: ho solo reclamato che l'intelligenza umana esige prove, dati, conclusioni logiche - non il dover cedere il passo a un "lei-non-sa-chi-sono-io" culturale o accademico. In tre botta e risposta non ha soddisfatto questa legittima e umanissima sete. Ho mosso solo le obiezioni che la realtà stessa presenta, quella realtà di cui almeno le cose basilari si conoscono. - i due "MAI" che ho scritto, lo riconosco, sono stati una caduta di tono, sono stati generalizzanti e non erano tutti rivolgibili a ciò che strettamente ha scritto in questo blog. Chiedo scusa soprattutto a chi legge. Lei si è difeso da solo andando, adesso si, ben oltre la giusta misura e il buonsenso - con fare alquanto immaturo (qui mi riferisco al suo comportamento personale, dedotto in base alle evidenze di ciò che ha diretto a me come offesa). - La rissa verbale l'ha creata, condotta e conclusa Lei. Io posso continuare a pensare che Le è convenuto, per tergiversare e far passare in secondo piano le argomentazioni oggettive alle Sue tesi che erano doverose e necessarie, tantopiù che trattavano argomenti prettamente medico-scientifici (occidentali, non sciamanici). - Anche Lei riconosce che era una semplice chiacchierata... l'ha presa troppo sul serio. Io mi sono limitato a prendere sul serio solo l'aspetto scientifico, motivando che non era giusto montare una discussione su cose errate. Obiettivo raggiunto! La discussione è stata tutta su di me (con disprezzo, ma porgo l'altra guancia)... me che non facevo altro che invitare a portare argomenti ulteriori e conferme rigorose, e a dire quali errori ne sarebbero conseguiti se questi chiarimenti (da parte Sua, professionista del settore) non fossero sopraggiunti. Avrebbe potuto zittirmi guadagnando gloria per Sè e per la Sua Causa-Tesi, semplicemente portando evidenze e logicità. Ho anche dichiarato di essere pronto e anzi accettare a priori questa sconfitta personale (anche in una chiacchierata)... - se io sono ottuso (potrebbe anche essere) Lei alto Illuminato Scienziato ha il dovere di illuminare anche me, con pazienza e perseveranza... ma mi sa che questo è un principio troppo alto da essere compreso qui. Mi dispiace per Lei. E del fatto che ancora una volta ho incontrato chi butta lì ragionamenti senza coda nè capo, tante frecciate in un determinato senso... e poi si dedica allo scontro personale.

Ah...

Dato che ho appena appreso, per caso fortuito, che non parlerà più con me, ora che lo so (fino ad ora lo sapeva solo Lei tra sè e sè)... La Saluto sinceramente. Buone cose.

ma che magari...

Il referendum avrebbe sbloccato. (non ho detto che sono tutti così cinici, ma mi chiedo come mai si scorda sempre "alcuni" aspetti della realtà).

Ma! allora...

Io ho uno stock di bastoncini Findus del 79 conservati a -18°C. Dice che li potrò vendere all'asta per qualche buongustaio amante del "revival"... dice che sono ancora commestibili? Il tempo non conta eh? Sig. Ferraro, non voglio cadere nello stile dialettico che va alla grande in questo forum: ma davvero crede che il surgelamento ferma del tutto il tempo? E come è possibile? Mi risponda prima. Voglio sapre su quale livello può impostare la sua argomentazione: mi interessa discutere, non giocare a chi incute più "timore" sfoggiando conoscenze di ogni tipo. Le anticipo, per correttezza, che quello che ha scritto non è corretto. Ho il libro universitario di Fisica Termodinamica sottomano. Qualche sicura rimembranza di biologia e un pizzico di buonsenso. Giochiamo a carte scoperte. L'importante è che non si monti una discussione su un fatto errato.

Purtroppo dimostra le mie ragioni

Relativamente ai bastoncini di pesce mi permetta di non commentare (battuta ormai trita e ritrita che non ha il benchè minimo motivo di esistere) se non dicendole che non è la stessa cosa. Relativamente allo stile dialettico, se si riferisce a come mi esprimo, abbia pazienza, parlo così. Perchè dovete pensare di dedurre quello che non conoscete e farlo diventare, per voi, una verità assoluta (parlo al plurale perchè è, a mio avviso, un difetto di molti). Le basta un libro di fisica termodinamica per aver capito tutto. Forse sono io che ho sbagliato tutto. A ragione è inutile montare una discussione su un fatto errato. Queste le mie carte: da circa 12 anni mi occupo direttamente di procreazione medico assistita, da quasi cinque come Direttore Sanitario di un Centro privato Genovese. Sperando di convincerla delle mie ragioni le dico solo che se non fosse per ovvi motivi di privacy, le farei nomi e cognomi dei "bambini impossibili" la cui nascita è derivata dal trasferimento intrauterino di embrioni crioconservati per diversi anni. In realtà, se ci pensa, le coppie che prima della legge congelavano embrioni ed avevano la fortuna di ottenere una gravidanza al primo tentativo, venivano a trasferire (alcune stanno ancora venendo) gli embrioni congelati 2, 3, 4 anni dopo la nascita del primo figlio/a, analogamente a quelli che sono i tempi che intervallano le gravidanze nelle coppie prive di problemi di fertilità; quindi, onestamente, oltre ad averne la certezza, non capisco nemmeno perchè ci si convinca del contrario. Spero che queste parole la aiutino a rivedere le sue posizioni, lecite, libere e democraticamente sostenibili, ma l'importante, come diceva giustamente Lei, è che non si monti una discussione su un fatto errato. Fabrizio Ferraro

Bèh, màh, forse...

Ma non esiste nessuna deontologia che le impedisca di fare Nomi e Cognomi dei bambini mai nati da embrioni morti in seguito al processo crioconservativo. Io non dico di aver capito tutto, ma disicuro non può dirlo manco Lei: io non ho affermato nulla, ho solo dichiarato che il buonsenso e la termodinamica non vengono in aiuto alle Sue precedenti affermazioni, e non assicurano una base scientifica (perchè, come quando dove, percome, cause determinanti e range di controllo e attuabilità), ma solo osservativa. Allo steso modo io potrei affermare, da osservazioni dirette, che la castità prematrimoniale è la migliore e sempre efficace prevenzione contro l'infertilità, maschile femminile e di coppia, con dati che superano abbondantemente il 20% ufficiale riferito alle coppie sterili (in un anno e mezzo: 9 coppie di sposi sono tornate dal viaggio di nozze già col "bimbo in forno"... giorno più giorno meno, tutti nati 9 mesi dopo la data del matrimonio....l'ultimo è nato Venerdì scorso). Se conosce la Statistica, sa che è un evento troppo improbabile, a fronte dell'arcinoto 20%, per essere "casuale"... Allora capisce che la realtà è tanto complessa da non essere conveniente a nessuno fare eccessive semplificazioni o brandire per "Eureka" quello che è solo osservazione sperimentale. Di sicuro c'è che la sua affermazione "un Embrione non subisce alterazioni quando è nello stato di crioconservazione" è vera SOLO per il famigerato "Zero Assoluto (-273,12°C)", dove non si muove manco un elettrone di un singolo atomo del mitocondrio di una piccola cellula. La logica è sicura, non sto qui ad esporla (si procuri un libro di fisica). Nel senso, poi, che non ha bisogno di osservazioni di conferma. Comunque lo zero assuluto non è stato mai raggiunto, negli esperimenti su materiali ad atomi semplici e già stabili di per sè (gli elementi Nobili, che Lei conosce... quelli che stanno ciotti ciotti tronfi e saturi di sè stessi, tanto da non avere la minima voglia di combinarsi con altri atomi, di una stabilità irritante). Malgrado ciò... c'è sempre un elettrone che si muove! acch!" Lei vorrebbe dire che quello che non succede in un sistema semplicissimo....succede nel sistema più complesso che esista? L'Embrione??? Ma forse non ha mai sentito parlare di entropia? Ordunque: l'atteggiamento onesto e corretto di un tecnico-scienziato è quello di dire, in assenza di deduzioni dimostrative, "io ho dei dati che mostrano risultati diversi dal limite di 4 anni per la crioconservazione" MA "per adesso non ho alcun avallo logico-rigoroso (quello che si direbbe "scientifico")". In conclusione: malgrado tutto, il mio atteggiamento intellettuale non è totalmente a sfavore di ciò che ha cercato di sostenere, ma non tanto per stima verso di Lei (un pò non La conosco, più di un pò per l'atteggiamneto intellettuale che ha proposto qui), quanto per una apertura sempre meravigliata verso il Mistero della Vita Nascente. Chissà: se fosse vero quello che dice, che confuta tutte e dico tutte le teorie acquisite sulla natura... magari ci si troverebbe costretti ad ammattere, scientificamente, l'Ipotesi Soprannaturale. Studi meglio i Suoi dati. Ne riparleremo, se e quando vorrà. Ma con qualche cosa di consistente. E non dimentichiamoci a monte che la crioconservazione è una pratica che lede la Dignità dell'Embrione, quale Essere umano.

La presunzione è la madre degli errori

E' difficile instaurare una discussione costruttiva con chi è così covinto di quanto da già per acquisito. Ed è difficile rispondere senza presunzione a chi così presuntuosamente sostiene le sue tesi. Su una cosa ha ragione, scientificamente e statisticamente (aspetti che suonano bene nel suo scritto ma che non ha probabilmente mai dovuto considerare parte integrante del suo lavoro; se non è così mi scuso) i miei dati non dimostrano niente a nessuno. Per questo tutti gli operatori del settore (come qualsiasi altro settore in medicina) si riferiscono a registri internazionali dove la mole di dati raccolti consente di raggiungere la significatività statistica (parlo di centinaia di migliaia di situazioni simili valutate ogni anno che si vanno ad aggiungere ai dati del registro dell'anno precedente). Da qualche anno ormai si parla di medicina basata sulle evidenze, a voler sottolineare, appunto, che un dato deve essere il frutto di valutazioni statisticamente ineccepibili (questo in se non racchiude nessuna verità assoluta, ma queste sono le verità su cui si muove la ricerca in qualsiasi campo). Se vuole considerare questo un limite della ricerca in campo medico, ha scoperto l'acqua calda. Ma tornando a noi. I dati che lei considera frutto della mia fervida fantasia o forse, sia ben chiaro in buona fede, il risultato di un mio desiderio, le consiglio, per non essere costretto a dar retta ad uno che ha fatto di questi temi la propria professione, di andarseli a leggere nei registri Europei e Nordamericani regolarmente pubblicati e disponibili su internet (EIM European IVF Monitoring - ASRM American Society for Reproductive Medicine). Se anche questo non servisse, non a difendere le mie tesi, ma a dimostrarle che non sono affatto mie tesi, be allora si tenga stretto il suo libro di fisica; può darsi che in qualche capitolo descriva il processo per ottenere la pace nel mondo, o il benessere per tutti gli uomini, o il segreto per una visione religiosa univoca ed universale, chissà. Fabrizio Ferraro

sia più schietto

Dica che le sono antipatico. Ma non faccia tanti processi alle intenzioni, a scopo puramente dialettico e per cercare di screditare l'intelocutore. Ne perde solo la qualità del dialogo. Non volevo addentrarmi così tanto nel discorso formale che è di contorno. Ma ha perseverato in ciò che è chiaramente opinabile e soggettivo, con la pretesa di parlare di "Scienza". Ne ha avuto la possibilità: mi avrebbe sbaragliato portando a Suo sostegno delle prove incontrovertibili, delle leggi biologiche acclarate e universali. La mia critica era un invito indiretto a che Lei facesse questo (pur nutrendo un ragionevole scetticismo, provvisorio fino a prova contraria). Con questa ulteriore risposta HA CONFERMATO di non avere altro da dire se non che "alcuni embrioni sopravvivono più a lungo di 4 anni alla crioconservazione". Non ho parlato di fantasie, ho riconosciuto ai suoi dati TUTTA la dignità di dati sperimentali. Non faccia la vittima. Non sono professionista nel campo specifico di cui parla, ma mi sono detto: non viviamo mica in due universi diversi, io e il Ferraro. Le ho anche detto che sono aperto a cose inaspettate e soprendenti, ma ha voluto dare comunque prova di una cosa che sperimento spessisimo da parti avverse: usare perole o introdurne di mai dette, per fare il SOLITO sciorinamento delle critiche antiradicalismo religioso. E, diamine, poteva benissimo evitarlo, soprattutto perchè non Le ho fornito il benchè minimo spunto all'uopo. Se poi lei mi vede in un certo atteggiamento fissato e rigido: cambi le sue lenti. Cerchiamo di fare anche i salti mortali per venire incontro a chi ci disprezza, ma niente: è una presa di posizione aprioristica, la Sua e quella di molti altri. Lei si è sfogato, di punto in bianco... Io mi sfogo del Suo sfogo. La prima pietra non l'ho lanciata io. MA VENIAMO AL DUNQUE: Esimio Ferraro, in altri blogs ho avuto modo di spiegare, essendone senza tema di smentita ottimo conoscitore, che la Scienza Statistica ha il suo valore ineccepibile, MA che è utile SOLO in mano agli esperti relativi ad ogni campo. Io non potrei, e non ho mai avuto intenzione di farlo, criticare nulla se lei concludesse qualcosa in base alle Sue conoscenze specifiche nel campo della riproduzione umana in vitro (salvo poi la necessità di documentarmi e istruirmi almeno al Suo livello - sennò sono tenuto a tacere). Ho voluto SOLO farLe notare che ha portato dei dati, e per correttezza avrebbe dovuto dichiarare e non millantare, il mero, seppur dignitoso, valore dei Suoi dati: che costituiscono osservazione ANCORA TUTTA DA INTERPRETARE! Dopo il piccolo rimprovero, attinente a ciò che conosco bene, che ho fatto in piena libertà di parola e di espressione, sono passato a fornirLe delle indicazioni, seppur velate di sarcasmo (siamo o no avversari dialettici? non potevo mica parlarLe con complicità amichevole!! suvvia!) Indicazioni che cercavano di InvitarLa a fornire ulteriori prove a conferma della Sua tesi. Tenendo anche presente che non ho MAI confutato a priori quello che ha scritto, e a modo mio mi sono dichiarato speranzoso e aperto a ogni ulteriore scoperta. Insomma quella che ha descritto Lei NON E' SCIENZA. E' un contorno utile e necessario della Scienza, in attesa che essa possa esprimersi. Leggendo un diario di bordo si è sicuri solo di donde si viene, NON di dove si arriverà. Ma vi rendete conto che state sconfessando in toto il pensiero di Galilei!?!?!? L'Evidenza oggettiva e il Rigore Logico dove sono? Continua a tacere che ci sono anche embrioni che muoiono in seguito a crioconservazione. (e vabbèh, chiudiamo un occhio: è un forum politico, non scientifico). Ha continuato ostinatamente a usare la Sua figura professionale a conferma delle Sue tesi, quando invece uno scienziato deve portare risultati e prove sperimentali e logiche. Si prende gli applausi e poi ritorna a cercare. Il fatto che esisteno enormi banche dati sulla tecnica crioconservativa è un fatto buono. Ma non mi venga a dire che sono l'unica risorsa della Scienza! La medicina spesso si deve limitare alla letteratura medica? Benissmo, tenti il tutto e per tutto per guarire le persone. MA non osi più di quello che può, ci sono Vite Umane di mezzo! Non si permetta: io e altri intelletti onesti ci impegnamo per impedire che passi tutto ciò: una scienza trasformata in vezzo artistico, in mera probabilità, in banale osservazione ed enumerazione MAI! Arrivare a solleticare il pensiero di fare leggi basandosi sull'Intuizione o sulla verosimiglianza: ancor meno che MAI. Le leggi sono per gli Uomini. NON si può lasciare gli Uomini in balìa delle intuizioni. Io non sono sicuro del mio libercolo di Fisica. Ma nel dubbio non traggo conclusioni ebbre e febbricitanti. Cerco solo, nella speranza, di giungere a qualcosa di più certo.

tirando le somme

E tenuto conto che mi dà oltremodo fastidio essere appellato a torto come Presuntuoso, tiro il filo conduttore e vediamo che NON sono stato io a venire qui e PRESUMERE di saperne più degli altri. A dire: "siete convinti di ciò che non conoscete" (lo sa, tra le altre cose, che ha usato un linguaggio da Antico Testamento? ma stà religione vi va bene solo se siete Voi le Divinità da adorare?). Dunque: "presuntuoso" non si conceda più di dirmelo, non ne ha motivo. Ferraro apra gli occhi: per quanto Lei attualmente conosce, l'unica differenza nell'ambito della Biomedica tra Lei e un "comune mortale" (io, Placst, o chi altri..) , è che Lei ha un titolo di studio, pratica professionale e conosce il linguaggio specifico della Sua materia. MA QUANTO A CONCLUSIONI SCIENTIFICHE SIAMO ALLO STESSO LIVELLO. (sempre se non ha prove inconfutabili che non siamo eccezioni ma deduzioni rigorose - lo contemplo come possibile per onestà intellettuale, e per mettere le mani avanti perchè non succeda che dopo tutto questo Lei tiri fuori quello che avrebbe dovuto tirare fuori già al primo Suo post in questo blog, ne farei una figura minima). Il mio post precedente spiega questa parità di livello informato, se non vuole riconoscerlo, entriamo nel campo della irragionevole voluttuosità. E non mi interesserebbe oltre discutere.

Chiedo scusa

Non sapevo che la metafora ittica fosse già tanto inflazionata. Volevo apparire arguto, sia pur nello scherzo, e invece sono stato banale. Mi si scusi.

... Lo Spirito è uno...

I Carismi sono tanti. Paolo, non preoccuparti, me la vedo io con l'eterno freddo.

ehmmm...chiedo scusa.

"Credo che le coppie interessate sarebbero molte più di quelle che dici: a tutte quelle favorevoli all'eterologa in quanto tale," Chiedo scusa, solo per capire se siete scemi o imbroglioni: l'eterologa non era, fino a domenica scorsa, quella diabolica procedura che avrebbe prodotto bambini con gravissimi problemi psicologici? Solo per capire, eh...

Esattamente. Ma....

E' esattamente quella. Ma leggi meglio il mio post originale e capisci. Considero l'eterologa qualcosa di sbagliato, così come considero sbagliato abbandonare i bambini (per una trattazione più ampia sul mio parere riguardo a questo tema rinvio al blog di prospettiva). Ma l'adozione, pur se può portare a problemi psicologici, è una soluzione che è innegabilmente migliore della morte... sia essa nel lavandino, per aborto o nel cassonetto, a seconda del'età. Già che ci sono , avanzo alcune ipotesi su quello che aspetta il bambino adottato: una famiglia con amore in abbondanza. Mentre l'eterologa, soprattutto quella con un gamete solo della coppia, è stato verificato che fa raddoppiare i tassi di divorzi nelle famiglie in cui viene praticata (studio svedese), tant'è che adesso in Svezia è vietata. Inoltre, come ripeto, c'è una differenza sostanziale tra chi accoglie una vita bisognosa con una storia disgraziata alle spalle e chi invece, solo per soddisfare un proprio desiderio di genitorialità, costringe a venire al mondo un figlio che deliberatamente o non potrà mai sapere chi sono i suoi genitori (e questo ai figli dell'eterologa pesa, cercate un po' in rete... il loro giudizio dovrebbe essere il primo considerato) oppure si ritroverà ad avere una pletora di genitori, cosa che indubbiamente non costituisce una situazione normale e positiva. Ad ogni modo, se l'alternativa è morire miseramente in un lavandino o in un freezer, per quegli esseri umani che sono ora a -196 °C direi che quelli prospettati sino rischi che vale la pena correre. La possibilità di fare una vita felice in una famiglia che non è la loro è sicuramente più alta che se venissero uccisi. Poi, una volta finiti gli embrioni congelati, stop. Se rileggi sopra, comunque, l'avevo già spiegato. Paolo

dunque...

...se capisco bene, ciò che ti muove é il concetto di "riduzione del danno". Ovvero: se esiste una situazione negativa, ben vengano soluzioni che la rendano MENO negativa. E' così?

Esatto

Esatto. Tra morire (di deperimento o in un lavandino) e rischiare dei traumi psicologici non c'è paragone. Ma in futuro evitiamo di doverci ridurre a queste scelte. Mai più embrioni congelati, no all'eterologa. Paolo

e allora...

...perché nell' alternativa morire/essere utili alla ricerca scientifica la riduzione del danno non ti ha fatto un baffo? e che c'entra, con gli embrioni sovrannumerari, l'eterologa?

Non è alternativa

Perchè non è un'alternativa: un embrione è utile alla scienza solo se morto. Un embrione è l'insieme delle sue staminali. Tolte quelle l'ebrione non c'è più. Non ho fatto ipotesi su quanto tempo e quali meccanismi siano importanti per degradare la vitalità degli embrioni. Lo lascio ai biologi. Tutto quello che so, per certo, è che una frazione significativa degli embrioni che hanno subito congelamento dopo il congelamento (per una serie di motivi che non conosco e non mi interessa approfondire) non è più vitale. Io propongo semplicente di verificare la vitalità di ogni embrione e di impiantarlo se ancora vivo. Sia esso congelato da 3 minuti o da un decennio. L'eterologa potrebbe centrare per l'obiezione posta sopra, cui ho già risposto.

di quale fronte del sì vai cianciando?

è il parere di una singola persona quello che hai commentato per me potevano essere anche adottati basta non sprecarli come ora avviene piuttosto come mai il fronte del no non ha mai risposto ad una cosa che ho chiesto tante volte ovvero come mai se la preoccupazione sono gli embrioni invece di fissare per legge una terapia, che è un assurdo, non hanno anzi favorito la cricongelazione e l'obbligo di trovare soggetti disponibili al loro impianto in una fase successiva? che fossero i genitori del primo per cercare di dare un fratello o altri?

più vi leggo, più mi convinco...

...eh sì. io ero dalla parte giusta, e chi stava dall'altra parte (non il 75%, ma il 5/10/15% di chi, come te, ci dava addosso) presenta tratti di genuina follìa. questa proposta é bizzarra, sia dal punto di vista dell' attuabilità (voglio proprio vedere QUANTE coppie chiederanno di "adottare" un embrione altrui, per di più congelato chissà da quanto), sia dal punto di vista della vostra "coerenza". ma, si sa, in questo anno ne abbiamo viste e sentite di tutte: una più, una meno... dunque, ora, vediamo chi si farà carico (in quel bel Parlamento che vi piace tanto, si troverà pure uno straccio di rappresentante del Popolo e dunque anche dei Bambini Crioconservati che si assumerà questa responsabilità) di proporre questa legge. se non si trattasse di problemi estremamente seri, ci sarebbe da sghignazzare.

Non è una risposta.

La tua non è una risposta. A parte darmi del folle e del bizzarro, non motivi la tua posizione. Certo, poche coppie lo farebbero, ma qualcuna lo richiederebbe; considerando che temo che molti embrioni non siano più vitali, stimo che ogni richiesta porterebbe all'individuazione e alla donazione alla scienza di diversi embrioni morti per volta, riducendo i tempi necessari per arrivare all'"esaurimento delle scorte". Dici che ci trovi qualcosa di incoerente, ma non motivi. Per me quanto detto è assolutamente coerente con tutti i discorsi sul diritto alla vita dall'inizio che ho fatto da mesi su questo forum. Spiegati, perchè non hai addotto argomenti. Gradirei il parere e le controproposte anche di qualcun altro, mi sembra che l'argomento lo meriti. Paolo

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