Vale nel Regno Unito come in Italia: servono leggi chiare, l’ascolto e il coinvolgimento della comunità scientifica, oltre che il consenso pienamente e liberamente informato dei cittadini.

Londra, 29 gennaio 2008

Dottor Evan Harris, come sta procedendo la revisione della legge sull'aborto, attualmente in corso nel Regno Unito?

La nostra legge sull'aborto risale a 40 anni fa e il Parlamento ha sempre avuto difficoltà ad emendarla perché i governi che si sono succeduti non hanno mai avuto interesse ad affrontare la questione. L'ultima volta in cui la legge sull'aborto del 1967 è stata cambiata è stato nel 1990, con l'approvazione della legge che ha regolamentato e legalizzato la fecondazione assistita, regolando così le terapie contro l'infertilità e la ricerca sugli embrioni. Recentemente è stato presentato in Parlamento un Disegno di Legge (DDL) per emendare quella sulla fecondazione assistita.

Tale testo aggiornerà non solo la legge sulla ricerca embrionale e sulle terapie contro l'infertilità, ma rappresenta anche un'opportunità per migliorare, per liberalizzare la legge sull'aborto o, per gli oppositori dell'aborto, per tentare di limitare l'accesso a questo. Il tutto avverrà nei prossimi mesi.

Ritiene che l'attuale limite di 24 settimane entro cui poter abortire sarà abbassato a 22? E pensa che la preoccupazione generale che sembra aumentare influenzerà il progresso del DDL?

Uno dei temi centrali che sarà affrontato nel dibattito su questo DDL è la questione del limite massimo entro cui abortire. Nel Regno Unito gli aborti dovuti a gravi anomalie sono permessi fino al termine, e anche quando la vita della madre è a rischio o quando la sua salute potrebbe essere gravemente compromessa. In altre situazioni il limite è di 24 settimane, sebbene la stragrande maggioranza degli aborti avvenga entro la sedicesima. Personalmente penso che il Parlamento non voterà per una riduzione perché in entrambe le Camere, la Camera dei Comuni e la non eletta Camera dei Lord, la maggioranza è generalmente a favore della libertà di scelta. Finora da noi il limite massimo per abortire si è sempre basato sul concetto della soglia di capacità di sopravvivenza, cioè quando il feto è in grado di vivere indipendentemente fuori dall'utero materno, o ha una ragionevole possibilità di riuscirci. A questo proposito, le autorità mediche in Gran Bretagna hanno confermato, mediante una recente inchiesta scientifica effettuata dalla commissione parlamentare che si occupa di scienza e tecnologia, che la soglia di possibilità di sopravvivenza non è scesa al di sotto delle 24 settimane, che non vi sono stati significativi miglioramenti in questo senso e dunque non c'è la base, quella della possibilità di sopravvivenza, per ridurre il limite. Per quanto riguarda l'opinione pubblica, questa varia a seconda di come viene formulata la domanda. Ma alla fine dipende dai parlamentari che devono prendere decisioni informate basate sulla scienza, sulle loro opinioni etiche certo, e anche su quelle politiche. Sono tre fattori che agiranno in maniera diversa su diversi deputati. Non ho mai pensato che l'opinione pubblica, anche quella del mio collegio, dovesse essere un punto di riferimento per come votare, specialmente su temi del genere. Pensa che questo tema dovrebbe essere gestito da persone "esperte"? No, credo che i deputati siano in grado di decidere. La Commissione Scienza e Tecnologia ha prodotto un rapporto che fornisce ai parlamentari un riassunto e le conclusioni su ciò che propongono la scienza e la medicina circa i recenti sviluppi. Tale documento permette a quei deputati, per i quali la scienza è un tema particolarmente importante e che vogliono attenersi a ciò che dicono i medici, di essere bene informati. Il nostro Primo Ministro, per esempio, ha detto che si muoverà in base a ciò che dicono gli scienziati. Abbiamo così provveduto a raccogliere le informazioni necessarie tramite l'Associazione dei Medici Britannici (BMA) che rappresenta i medici e il Royal College degli Ostetrici e dei Ginecologi; quest'ultima, a sua volta, riunisce gli specialisti del settore che hanno dichiarato che non ci sono le basi per ridurre il limite massimo.

In un'intervista a Radio Radicale, il Prof.Minger ha detto che i politici non possono tenere il passo del progresso scientifico, quindi si dovrebbero limitare a legiferare lasciando il più ampio spazio di manovra possibile fissando regole chiare per tutti. Pensa che questa maniera britannica di governare la ricerca scientifica potrà influenzare il funzionamento dell'Unione Europea per quanto riguarda i temi scientifici?

La Gran Bretagna ha fatto due cose. Ha approvato una legge che ha creato un ente regolatore che si trova a due passi dal Parlamento e dal Governo: l'HFEA (l'Autorità per la Fertilità e l'Embriologia). Il suo compito è contribuire a stabilire, entro il perimetro della legge, quali attività permettere e quali no. Questo significa che la risposta del Parlamento al progresso scientifico può essere più snella e rapida di quanto sarebbe perché altrimenti avremmo un DDL ogni anno, il che sarebbe qualcosa di ingestibile in termini di tempi parlamentari, anche se il governo volesse imbarcarsi nell'odissea di affrontare quello che vede come un'odissea, e cioè discutere di scienza e di avere Ministri che devono rispondere a questioni scientifiche ogni volta che hanno a che fare con un DDL. La seconda caratteristica del Regno Unito è che abbiamo una legge piuttosto permissiva. E' progressista. Permette, entro certi limiti, e i nostri limiti sono molto chiari, di creare embrioni per la ricerca, a condizione che questa sia fissata dall'HFEA, in quanto ritenuta necessaria o auspicabile per il progresso della scienza e che non c'è nessun modo altrettanto efficace per fare ricerca senza l'uso di embrioni. Ma oltre a ciò, l'HFEA gode di un certo margine di discrezione e può promulgare, a seguito di consultazioni pubbliche, piani d'azione che gli scienziati generalmente accettano. Certo, c'è un prezzo da pagare. Gli scienziati non amano dover aspettare un anno. Hanno aspettato per un anno? Sì, a volte devono aspettare anche più ed è molto frustrante. Personalmente non credo che il Parlamento volesse che l'HFEA fosse così cauta. Ciò detto, riconosciamo che il nostro è un sistema regolamentato in modo chiaro e che è permissivo e che ingloba a pieno il settore pubblico e il settore privato. Così non facciamo quella distinzione artificiale che fanno, invece, negli Stati Uniti, dove non c'è alcuna regolamentazione di ciò che è finanziato con denaro privato, mentre hanno limiti molto severi su tutto ciò che è finanziato pubblicamente. E' così per terapie rivolte a coloro che non possono permettersi cure in locali privati, per esempio nel settore privato. Noi non facciamo discriminazioni e crediamo che questo possa essere un modello, io penso che sia un modello che può essere esportato ad altri paesi europei. Per molto tempo, dal 1990, siamo stati criticati da politici italiani, mentre loro non avevano nessun tipo di regolamentazione. Ovviamente, negli ultimi due anni hanno prodotto una legge in materia, che, secondo me, è troppo severa, ma la Gran Bretagna ha mostrato che è possibile creare un ambiente dove la scienza può fiorire. E non è stata la fine del mondo.

Come giudica l'uso della pillola abortiva RU486 in GB?Quali sono state le conseguenze della sua introduzione?

La RU486 Metapristone è un abortivo quindi è indubbio che produca un aborto e noi lo chiamiamo "aborto medico prematuro". Nel Regno Unito é possibile ricorrervi fino alla nona settimana. La Commissione Scienza e Tecnologia ha appena pubblicato un rapporto su temi clinici relativi a questa materia, ma in questo paese siamo molto incoerenti. Il Governo, infatti, dice che, in generale, le donne che hanno necessità di un aborto dovrebbero potervi accedere in tutta sicurezza e il prima possibile ed ha un interesse a ciò perché molti aborti in questo paese sono pagati attraverso il Sistema Sanitario Nazionale (SSN) e sono effettuati non solo in tutta sicurezza e il prima possibile, ma anche al prezzo più basso possibile. Chiaramente l'aborto medico deve rispondere a queste esigenze.

Dove vengono effettuati solitamente?

La legge sull'aborto in questo paese prevede che l'aborto sia praticato in siti registrati, per esempio gli ospedale del SSN o le cliniche private autorizzate. Il ricorre a questo tipo di aborto - che significa assumere il Metapristone e successivamente, a distanza di 48 ore, la Prostaglandina, perché il metapristone termina la gravidanza e la Prostaglandina la espelle - il Governo considera l'intero processo un aborto, quindi ogni fase deve aver luogo in una clinica regolare. Questo significa che, a differenza di altri paesi dove è possibile prendere il Metapristone e ricevere la Prostaglandina da assumere in un secondo momento a casa, con comodità, da noi la donna deve ingerire la seconda pillola nella clinica ed è poi autorizzata ad andare a casa correndo così il rischio di avere problemi durante il tragitto. Non ha senso. In altri paesi è stato dimostrato che è perfettamente sicuro per le donne essere visitate in un ospedale autorizzato per la preparazione, la radiografia per capire di quante settimane è la gravidanza, per permettere al medico di capire quali sono le controindicazioni, per prescrivere il medicinale, la prima pillola, per l'assunzione della seconda pillola che potrà prendere a casa, assieme alle istruzioni e un numero telefonico da chiamare in caso di bisogno. Da uno studio effettuato nel nostro paese non sono emersi problemi di alcun tipo. Certo, a volte la terapia non è sempre efficace e la donna deve tornare in ospedale, ma il tutto in misura del tutto accettabile.

Passando ora al tema della laicità, un noto giornalista italiano ha lanciato l'idea di una moratoria sull'aborto, a seguito della moratoria sulla pena di morte approvata a dicembre dalle Nazioni Unite. Lo scopo è porre fine agli aborti in Italia e nel mondo e,infatti,la proposta è di emendare anche la Carta dei Diritti Umani dell'ONU.Cosa ne pensa di questa proposta, tenendo anche presente la presenza del Vaticano in Italia?

Non sono informato dettagliatamente sulla politica italiana. In effetti, si potrebbe dire che nessun italiano è del tutto in grado di essere ben informato sulla politica italiana che è così complessa, specialmente in questo momento. Comprendo comunque le tensioni che esistono in Italia in particolare. La mia posizione, per quanto riguarda il Regno Unito è molto chiara, e cioè che una larga parte della gente vuole la separazione tra la religione organizzata e lo Stato. Questo non equivale a dire che chi ha forti convinzioni religiose non dovrebbe candidarsi alle elezioni e non dovrebbe entrare in politica, ispirato da quei valori.

Significa dire che non devono esserci privilegi speciali dati dallo Stato alla religione organizzata. E temo che non sia così nel mio paese perché abbiamo una Chiesa di Stato e, come conseguenza della creazione della Chiesa d'Inghilterra, ci sono vescovi che siedono in Parlamento, alla Camera dei Lord. Siamo uno dei pochi paesi al mondo, l'altro è l'Iran credo, in cui vi sono dei chierici che siedono in Parlamento di diritto. Non credo che questo sia salutare. Molti seguaci della Chiesa d'Inghilterra ritengono che non lo sia, perché viene considerata come una forma di favoritismo.

E così si discriminano anche le altre Chiese...

Sì, non dovrebbe succedere, ma, voglio dire, credo che la discriminazione sia soprattutto contro chiunque non sia un clerico e che non può accedere automaticamente alla Camera dei Lord a causa della mancanza di religione. Perciò non appoggio nessun privilegio per nessuna religione, indipendentemente dalle discriminazioni che può subire questo o quel gruppo religioso. Mi sono battuto perché vi sia questa separazione.

Ho tentato di dire che qualsiasi riforma della Camera dei Lord volta a renderla più democratica, dovrebbe lasciar fuori i vescovi. Alla fine la Chiesa d'Inghilterra e lo Stato dovranno separarsi. E' nell'interesse di entrambi. Ora, mi pare evidente che in Italia il Vaticano eserciti una notevole influenza su certi politici e su alcune porzioni della popolazione, anche se non è superfluo dire che la maggioranza degli italiani non segue l'insegnamento del Vaticano per quanto riguarda la contraccezione. Si dice, per esempio, che la Spagna sia un paese molto cattolico, eppure ha una delle leggi più liberali per quanto riguarda, per esempio, i diritti per gli omosessuali, l'accesso all'aborto e la contraccezione. Io mi trovo spesso in opposizione alla Chiesa Cattolica perché non vuole dare pari diritti ai gay, non vuole che le donne abbiano il pieno controllo per quanto concerne la riproduzione e hanno una politica sull'uso dei preservativi nel mondo in via di sviluppo che ritengo molto povera e molto dannosa. E' per questo che mi muovo contro la religione organizzata. Non sono sulla lista dei biglietti d'auguri natalizi del Papa.

Per quanto riguarda l'eutanasia, potrebbe dirci cos'è successo dopo il caso di Dianne Pretty? Come si è evoluto il dibattito?

Facciamo una distinzione ovviamente tra eutanasia volontaria o legalizzazione del "suicidio assistito" da una parte, ed "eutanasia" dall'altra. Quest'ultimo è il termine utilizzato dai nostri avversari per lasciar intendere che l'eutanasia non sarebbe volontaria, bensì che le persone verrebbero uccise contro il loro volere. Noi siamo molto chiari. Ciò che chiediamo specificamente è la possibilità per le persone che sono in grado di farlo, che hanno la capacità di decidere, che non sono obbligate a scegliere, se sono allo stadio terminale di una malattia, se stanno soffrendo, se si trovano in una condizione per cui non possono uccidersi da sole e se è ciò che vogliono, di ricevere un aiuto a morire.

Come sapete, Dianne Pretty chiese questo permesso. Chiese che suo marito non fosse incriminato e portò il suo caso fino alla Corte Europea per i Diritti Umani di Strasburgo. Questa ha stabilito che è comprensibile in una certa misura che ogni singolo paese possa dichiarare fuorilegge questa pratica. E' una sentenza di cui mi dolgo, ma tant'è. Ora stiamo tentando di cambiare la legge in Gran Bretagna per autorizzare il suicidio assistito garantendo regole certe. In questo senso è stato presentato un DDL alla Camera dei Lord dal mio amico Lord Joffe. Purtroppo però la Camera dei Lord ha bocciato il suo DDL con 200 voti contro e 140 a favore, il che è molto deludente.

E' molto difficile fare passi avanti su questo tema nel Regno Unito in quanto, sebbene vi sia un ampio consenso popolare - l'80% circa è favorevole ad aiutare, con regole ben precise, chi, trovandosi in certe circostanze, vuole morire - i politici britannici e l'establishment in generale sono contrari: si tratta, infatti, di uno di quei temi sui quali tutte le religioni sono ostili e né il Governo, né l'Opposizione hanno l'intenzione di vedersela con ognuna di loro. La posizione del mio partito comunque, il Partito Liberal Democratico, che è affiliato alla Lista Bonino nell'Internazionale Liberale, sostiene questa battaglia. Siamo favorevoli perché riteniamo che permettere il suicidio assistito con regole precise sia una misura che rafforza i diritti umani. Abbiamo osservato la situazione in Belgio e in Olanda e negli Stati americani che lo autorizzano e abbiamo notato che non è stato registrato alcun abuso e che è, appunto, una misura che rafforza i diritti umani. Sarà comunque una lunga strada quella che porterà alla legalizzazione del suicidio assistito in questo paese.

Venendo alle politiche sulla droga,il Governo laburista è intenzionato a riclassificare la marijuana dalla classe B dalla C. Qual è la sua posizione in merito?

Per molto tempo la cannabis, o marijuana, in questo paese era classificata come droga di classe B. Le droghe pesanti, come eroina e cocaina sono classe A, assieme all'ecstasy. Il mio partito sostiene che la criminalizzazione dell'uso di droga non ha prodotto alcun risultato positivo. Quello che è emerso è che il proibizionismo non funziona, perciò noi tenderemmo ad un approccio che prenda in considerazione la decriminalizzazione, specialmente per quanto riguarda la droghe leggere. Sarebbe un sistema più efficace per evitare di cadere nella dipendenza dalle droghe pesanti. La tossicodipendenza dovrebbe essere vista e trattata come un problema medico, non come un comportamento da criminalizzare, perché tutto ciò che la criminalizzazione fa è arricchire le organizzazioni criminali e celare il problema. Il nostro partito ha proposto la decriminalizzazione e la legalizzazione della cannabis, come in Olanda, anche per poterla tassare. Quel che ha fatto il Governo è stato seguire le indicazioni della Commissione sull'Abuso di Droga, che è un ente consultivo creato per decidere se declassificare la cannabis da B a C, ed è quel che ha fatto due anni fa. E' stato dimostrato che l'uso di cannabis non è aumentato a seguito di questa riclassificazione, né con la diminuzione delle pene. Anzi, è diminuito e ciò prova la validità della nostra proposta. Adesso c'è una forte pressione per tornare indietro e reinserire la cannabis nella classe B perché si è diffuso il panico morale sulle cosiddette "versioni più forti" di cannabis, come lo skunk. Il Governo non ha chiesto alla commissione consultiva di esaminare la faccenda, ma ha chiesto direttamente di raccomandare la classificazione. Ma allora a cosa serve la commissione se deve essere ridotta a ratificare decisioni prese da altri, specie quando non ci sono elementi validi per giustificare la riclassificazione a B, se non per soddisfare i giornalisti di centro-destra che spingono in questa direzione?

Passando ora ad un altro argomento, potrebbe parlarci della posizione dei liberal democratici e la sua sugli Organismi Geneticamente Modificati (OGM)?

I liberal democratici sono scettici rispetto all'uso OGM in agricoltura, ma io non sono d'accordo. Valutando raccolto per raccolto mi pare che l'impatto sull'ambiente possa essere controllato. La tecnologia OGM produce benefici evidenti, di sicuro per i paesi in via di sviluppo. Al momento, è ovvio che la diffusa opposizione agli OGM, ispirata da tante parti della politica, rende molto difficile per i paesi più poveri sperare di esportare i loro prodotti verso l'UE o di produrre o anche importare cibo geneticamente modificato. Ed è una disgrazia.

Mi pare che sia giunto il tempo in cui l'UE e gli Stati assumano un approccio più scientifico anziché un'automatica repulsione per la tecnologia scientifica solo perché viene menzionata la parola "geneticamente". Molte terapie mediche includono modificazioni genetiche. Chiunque abbia certi vaccini, come me, ha ricevuto sostanze geneticamente modificate. Quindi credo che dovremmo essere tutti più maturi su questo tema, nell'UE, in GB e anche nel mio partito.

Qual è la futura agenda politica britannica per quanto riguarda le tematiche scientifiche?

La Commissione Scienza e Tecnologia, della quale ero membro, ha prodotto un documento per cui ho spinto molto, in cui si richiede che le decisioni future legate al campo scientifico vengano prese in base all'evidenza prodotta dalla scienza. Noi vorremmo che il Governo e l'Opposizione capissero la natura dell'evidenza, e cosa voglia dire avere una politica che si fonda sull'evidenza scientifica, così da evitare decisioni che non hanno alcuna base scientifica, anche se sono spacciate per tali. Esistono certamente decisioni politiche che devono basarsi sull'economia, o su impegni programmatici, sulle dinamiche politiche, e questo va bene. Devono allora esserci regole precise che chiariscano, per esempio, a quali documenti il Governo fa riferimento quando afferma che "si sta basando prove scientifiche" e se questi sono stati sottoposti a controlli adeguati o se invece si tratta dell'attuazione di un semplice schema pilota valutato dal Governo stesso. Quello che speriamo di fare alla Commissione Scienza e Tecnologia, quello per cui mi batto, è un modo di fare politica molto più onesto ed aperto, fondato sull'evidenza scientifica.

Contenuti extra - Intervista in inglese

London, 29^th January 2008

Dr. Evan Harris, could you tell us about the ongoing review of the abortion law in the United Kingdom?

The law on abortion is 40 years old and Parliament has always found it difficult to amend it because governments aren't very keen to open up the issue. So the last time that our 1967 abortion law was changed was during the passage of 1990 Act of Parliament which regulated and legalised in-vitro-fertilisation (IVF), that is infertility treatment and embryo research. And during that time, in 1999, there were minor amendments to 1967 Abortion Act. There is now a new bill to amend the 1990 Embryology and Fertility Act going through Parliament and that will not only update our laws on embryo research and indeed the treatment for infertility, it will also be used as an opportunity to improve, to liberalise the abortion law or from opponents of abortion to try to restrict it and that will happen in the next few months.

Do you think that the current limit of 24 weeks will be reduced to 22? And do you think that the public concern that seems to grow will produce an impact on that bill?

One of the key issues that will be debated around abortion in this bill will be the question of the upper time limit for most abortions. In the UK abortions on the basis of serious abnormalities are allowed until term and also if the mother's life is at risk or her health is likely to be seriously compromised. But for other grounds the limit is 24 weeks although the vast majority of abortions are done within 16 weeks anyway. It is nevertheless a symbol, the 24 weeks, and therefore there will be a debate and a vote on that. I personally think that Parliament will not vote for a reduction because there is generally a pro-choice majority in both Houses: the elected Lower House and the unelected House of Lords. Secondly, the time limit in this country previously has always been based on the concept of the threshold of viability, that is when the foetus is capable of living independently outside the womb or has a reasonable chance of so doing. The medical authority in this country confirmed by a recent inquiry into the science of this by the select committee that deals with science and technology, those medical and scientific bodies are of the view that the threshold of viability has not reduced below 24 weeks, that there haven't been improvements in survival below 24 weeks and therefore there is no basis, on the grounds of viability, to reduce the time limit and I don't think there's enough people who'll vote on other grounds beyond viability reducing for reduction, but I think it will be quite heated and it's impossible to predict how exactly this will go.

On the question of public opinion, public opinion varies depending on how you ask the question. If you ask a question whether a woman should be forced to carry a pregnancy that she doesn't want to carry and be forced to give birth if she wants to have a termination before 24 weeks but after 20 weeks, then people will say no. But if you ask "no she shouldn't be forced to before 24 weeks". But if the question is asked "should abortion be allowed to take place above 20 weeks?", then a large number of people will say "no" in an ideal world or they certainly wouldn't. So it all depends on how you ask the question. In the end it depends on Members of Parliament making an informed decision based on science, based on their own ethical perspective of course and based on politics. These are three factors that will act differently on different MPs, but I've never been of the view that public opinion, even in my own district should be a basis for determining how to vote, particularly on issues like this.

Do you think that this topic should be handled by, say, more expert people?

No, I think MPs are capable of making a decision, but the Science and Technology Committee has produced a report that provided them with a summary and conclusions on what the science and medicine say in terms of recent advances and that will enable those MPs for whom science is a particularly important issue, who want to go by what the doctors say and will enable them to be informed. Our Prime Minister for example has said in response to question, he will be guided by what the physicians say. So we've been able to provide that information with the British Medical Association (BMA) which represents doctors and the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists which represents specialists in the field are very clear that there is any basis for the upper time limit to be reduced.

In a interview to Radio Radicale, Dr. Minger said that governments cannot keep the pace of scientific progress, therefore they should limit themselves to leave as much leeway as possible to scientists by setting one clear standard for all. Do you think that the British way of governing scientific research will influence the workings of the European Union as far as science issues are concerned?

The UK has done two things. It's passed a law to set up a regulator at arm's length from Parliament, and at arm's length from Government, called the HFEA (Human Fertility and Embryology Authority) and what that does is that it's empowered within the limits of the legislation, of the law to make decisions about what activity to issue a licence for. That means that it can be much more nimble, much more quick to response to advances than Parliament ever could because on that basis we would have a bill every year and that's not something we could handle, in terms of parliamentary time, even if the government was willing to go through the ordeal of having what it sees as an ordeal, of having science discussed and Ministers having to respond to scientific points put to them when they are passing a bill through Parliament. So that's one thing that we've done and I think it's entirely appropriate. But the second thing that is special about the UK is that our law is generally quite permissive. It's progressive. It allows within limits, and our limits are very clear, that an embryo can be created for research as long as that research is decided by the HFEA, that regulates to be either necessary or desirable for the progress of science and also that it cannot be done any other way as effectively without the use of embryos and secondly that any embryo created is not allowed to develop beyond 14 days in the test room and that there are specific restrictions on which embryos that are created by clinics can be implanted in a woman. Only embryos essentially that have been created by fertilisation of a normal egg by a normal sperm are allowed to be used in women. But beyond that, the HFEA has a degree of discretion and is able, following public consultation, to promulgate, to produce policies that are generally acceptable to scientists. Now, there a price to pay. Scientists are not happy that they have to wait over a year.

Did they have to wait one year?

Well, sometimes they have to wait more than a year and that is very frustrating. II don't believe personally it was Parliament's intention that the HFEA should be so cautious. Nevertheless we recognise that we have a system that is clearly regulated and is permissive, but also captures fully public sector and private sector. So we don't have an artificial distinction as they have in the U.S. where there is no regulation of anything that's funded by private money, but very tight restrictions on anything that's funded for the public good. That's produced fairly for treatments of people who can't afford private treatments, for example in the public sector. So we are equal and we think it is a model. I personally think it is a model that could be exported to European countries. For a long we were criticised since 1990 by Italian politicians when they had no regulation at all. Obviously for the last couple of years they have had a regulation which I believe too strict, but Britain has shown that we can have an environment where science can flourish and the sky has not fallen in. No disaster has happened pretty much and we know exactly what is going on. We collect the data because it's all regulated and I do commend it to other jurisdictions if they want to go down that path.

How do you judge the use of the abortion pill RU486 in the UK? And what were the consequences of its introduction in respect of pharmaceutical and surgical abortion?

The RU486 Metapristone is an abortifacient so there is no doubt that it produces an abortion and it's called "early medical abortion". It can be used up to around 9 weeks in this country. The Science and Technology Committee has just produced a report on clinical issues to do with this matter, but we are very inconsistent in this country. Government policy says that abortion should be available, generally speaking, for women that need it safely and as early as possible and it has an interest because many abortions are paid for through the National Health Service (NHS) through the socialised health service and are being provided not only as safely and as early as possible, but as cheaply as possible. Clearly, medical abortion is going to meet those requirements.

Where do they take place generally?

The abortion law in this country provides that abortion takes place in a registered site which is either an NHS hospital or a private clinic that is licensed to carry out abortions. The problem is that in other countries when you're using early medical abortions, which is giving this drug Metapristone, and then following it within 48 hours with the Prostaglandin, because the Metapristone, the RU486, terminates the pregnancy and the Prostaglandin then expels the pregnancy, the problem is that because that package is considered to be an abortion by the government, each step has to be carried out in a registered clinic, which means unlike in other countries where you can take the Metapristone and be given the Prostaglandin in the second stage to take it home in the comfort of your own home, in this country you have to actually ingest the second stage in the clinic, even though you are then allowed to go home and that runs the risk of miscarriage taking place on the way home. So it's not sensible. In other countries it has been shown to be perfectly safe and effective for women to be seen in a licensed clinic for the staging, the scan to be done to work out what stage the pregnancy is at, for contraindications to be considered for a doctor, to prescribe the drug, the first drug, the RU486, for the woman to take it and then to be given the second stage to go home with instructions and a phone number to call if there are any problems. In a pilot study that was done in this country no problems were found. Yes, sometimes it is not always effective and women have to come back, but it was perfectly acceptable. The government in 1990 took powers to enable that to take place in this country, but it has never got round to using it. So women are deterred from accessing this early abortion then may have the inconvenience of having two clinics to come back again to take the second dose and to stay for two days unnecessarily in order to complete the abortion. The Science and Technology Committee argued that that wasn't necessary and that the government should use its power or that this bill should be amended to ensure that clinics have the ability to offer choice to women to be able to take the second pill at home. It shouldn't be controversial because the only argument against it, unless you are against all abortions, is that abortion should be made as difficult as possible and access to it made as difficult as possible for women. And the government, which tries to be neutral, has always argued that where abortion is legal it ought to be as safe, as effective, as accessible and as cost-effective as possible.

Speaking about abortion, we may now talk about secularism because in Italy a prominent journalist, who is also editor-in-chief of Italian newspaper "Il Foglio", proposed following the moratorium on the death penalty that was passed by the United Nations General Assembly last December, a moratorium on abortion. He would like to put an end to all abortions in Italy and in the world. In fact he proposes to amend the UN Charts of Human Rights. How do you judge this position, also in light of the presence of the Vatican City State in Italy?

Well, I'm not expertly informed on the detail of Italian politics. In fact, some would argue that no Italian is necessarily capable of being totally informed about the situation of Italian politics so complex, especially at the moment. But I understand the tension that particularly exists in Italy. My position in this country is very clear, that I've always argued that a large part of opinion in this country has argued for a separation of organised religion and the State. This is not the same as saying that people who have strong religious views shouldn't seek to get elected and shouldn't seek to enter politics inspired by those religious views, but there should be no special privileges given to organised religion by the State and we aren't at that position, I'm afraid, in this country because we have a State Church and as a consequence of the establishment of the Church of England we have bishops sitting in our Parliament, in the House of Lords. We are one of the few countries in the world, I think Iran is the other one, that has clerics sitting in Parliament as of right. I don't think that's healthy. Many people who are Church of England members don't think that's healthy because there is seen to be this favouritism.

And it discriminates other Churches..

Yes, but I mean, I don't think it should happen, I think it discriminates mainly against everyone who isn't a cleric and who cannot automatically get into the House of Lords on the basis of their lack of religion. So, I don't support any religion happen to discriminate against other religions here or there in my view. I've been campaigning to ensure that there is this separation by trying to say that the bishops whatever happens in the House of Lords to democratise it, there should be no space for bishops. In the end the Church of England and the State should separate. It is in the interest of both and we should strike down the law that still exists on blasphemy from our criminal code. We just recently had a success when the government accepted our amendment. So there were even fewer States, although I think that Italy is one in the Council of Europe that still have this restriction on freedom of speech. We've also argued, many of us across the parties, for there to be an end to discrimination in the admissions to schools, State-funded school on the base of religion. So, in somebody's area we have argued for there to be a separation. Now in Parliament there is on issues to with embryos and abortion a minority view that these religiously inspired are against all abortions. They have the right to put their case and we have the right to put the case against that. It isn't the case in this country that every Catholic politician is against abortion nor that every politician who is against abortion is Catholic, but clearly there is a significant overlap. So, they have their right to put their case but there shouldn't be in-built privileges in the Constitution or in the law or in public policy that gives them special treatment. They have to argue the merits.

Now, in Italy I understand clearly that the Vatican has a significant influence over some politicians and over some sections of the population although it's no wordy that the majority of the Italian population do not follow Vatican teaching on contraception. Similarly, Spain is supposed to be a Catholic country and it has some of the most liberal laws around for example equality for homosexuals and access to abortion contraception. For me, I generally find myself in opposition to the Catholic Church because they are hostile to equal rights for gays, they are hostile to full control over reproduction for women, they have policies relating to the use of condoms in the developing world which I think are very poor policies, very damaging and so I'm happy to campaign against organised religion. I'm not on the Christmas card list of the Pope.

As far as euthanasia is concerned, could you tell us what has happened after the case of Diane Pretty? How has the debate evolved?

We make a distinction obviously between voluntary euthanasia or the legalisation of "assisted dying" on the one hand and euthanasia on the other hand, which is a term used by our opponents to imply that euthanasia would not be voluntary, that people would be killed against their will. So we are very clear that what we're seeking specifically is the ability of people who have capacity, who are capable of making a decision and who are not being coerced to choose, if they're terminally ill and if they are suffering, to have help in dying, if they get into a position where they are not able to take their own life or their own wish to. Diane Pretty as you know sought permission, sought that her husband would not be prosecuted and took her case to the European Court of Human Rights which found that there was a margin of appreciation for an individual country to outlaw this, which is a ruling I regret, but nevertheless that's where we are. So we are now seeking to change the UK law to permit assisted dying under careful regulation. There was a bill in the House of Lords by my friend Lord Joffe, Joel Joffe, who known as Nelson Mandela's lawyer at the Rivonia Trial, the famous treason trial in South Africa and he proposed this, but unfortunately in the House of Lords it was blocked by a vote of about 140 to 200 to not allow the bill to go forward, which is disappointing. It's very difficult to make progress in the UK because despite there being public support, around 80% are for the right to people with safeguards to be able to have help in dying if they're terminally ill and suffering, UK politicians, the establishment is very much against it because it's one of those areas where all religions are hostile and the government, the politicians, the opposition and the establishment are very reluctant to take on all religions. However my own party, the Liberal Democrat Party, which is I think a sister party within the Liberal International to the Italian Radical Party and probably a few other Italian parties, the Lista Bonino for example is in the Liberal International, has a policy of saying we support this. All on a free vote. So there is no party discipline vote for parliamentarians, but the party does support this because we believe it's a human rights' enhancing measure, to allow assisted dying with safeguards. And we've looked at the positions in Belgium and Holland and in the American States that allows this and we've found that there hasn't been any abuse and it is a human rights' enhancing measure. But it's going to be a long hold to get it legalised in this country.

Don't you think that after the Embryology Bill has gone through the House of Commons and has the Royal Assent, it will be easier to open up the debate on euthanasia?

Well, one doesn't follow from the other. We have recently debated assisted dying, which is what we call it, the legalisation of dying in the House of Lords and we were unsuccessful two years ago. The problem is that unlike with embryo research, the medical establishment in this country is against legalisation of assisted dying for historic reasons and I'm active in the British Medical Association (BMA). I'm trying to change that policy, but it is difficult because the religious organisations are well organised on this issue; not abortion, but on this issue within the BMA and the Academies of Medicines here. So I think we'll have first to sort that out before we can hope to persuade Parliament. So I think we're looking within five years.

On drug policy, the Labour Government has planned to reschedule Marijuana to class B from class C. What's your position on this subject?

For a long time Marijuana in this country cannabis or marijuana was classified as B. So the hard drugs, like heroine and cocaine are in class A, along with ecstasy, which is peculiar in my view and class B contained a number of other drugs like marijuana and class C contained others. My party's view is that criminalisation of use of drugs has not been a success. The evidence is that it doesn't work and therefore we would tend to seek to having an approach that considers decriminalisation especially of softer drugs on the basis that that's more effective in preventing people getting addicted to hard drugs. So we think the use of addicted drug should be seen as a medical problem for treatment rather than for criminalisation, because all criminalisation does is make the Mafia gangs rich and drive it underground. So our party's policy has been to decriminalise and in fact to legalise, as in Holland, cannabis in order that it can be taxed. We found that in Holland use by Dutch people at least of cannabis declined. What the Government did do is follow the advice of the Advisory Council on the Misuse of Drugs which is an arms' length body set up to advise to declassify cannabis a few years ago from class B to C and it did so. What that shows is that the use of cannabis did not increase with declassification where penalties were reduced. In fact it decreased, which tends to support this. There is now a move because there is a moral panic around so-called "stronger versions" of cannabis, like skunk, to reclassify back up to B. The government has not asked the Advisory Council to look at it but it has asked the Advisory Council to recommend that. What's the point of having an Advisory Council if it's told what to do, particularly when there is no good evidence that reclassification to class B would achieve anything other than satisfy the right-wing journalists who are calling for this? Our party's policy is very clear. We would like to see decriminalisation of cannabis, we don't think that there should be a reclassification from C to B and we certainly don't think that the Scientific Advisory Committee should be told what to advise by the government. It remains to be seen what the advisory committee will do in the next few weeks, but if they do call for reclassification to B, I'll be calling for them all to resign, because they're not carrying out their job. And there is no good basis to reclassify. That's not to say that we as a party are in favour of drug use particularly by young people, but we think that we could achieve better control of drugs, whether that be alcohol or cigarettes both far more damaging than cannabis, would obtain better restriction on their use by education, not by criminalisation and glamorisation of these soft drugs.

In respect of GMOs could you describe the Lib-dem's position and your personal one on this matter?

Well, the Liberal Democrats' position is sceptical about the use of GM, genetically modified organisms in agriculture. I disagree with the liberal democrats' position. I think we should start changing our party's policy and indeed the attitude of the country to be far more accepted because I think the evidence is clear that there are no health risks and on a crop-by-crop basis it seems that the impact on the environment can be controlled and there are clear benefits, certainly in the developing world from allowing GM technology to be produced. But at the moment of course the fact that there is this politically inspired public opposition to GM crops means that it's very difficult for developing countries that hope to export products to the European Union to be able to have GM crops produced or indeed imported because of the worry that it will cause difficulties in export and I think that's most unfortunate. I think it's about time that the EU and then the States should take a more scientific approach to this rather than an automatic rejection of scientific technology just because it has the word "genetic" in. A lot of medical therapy involves genetic modification, anyone who's had certain vaccines, as I have, is genetically modified themselves, so I think we ought to have a bit of a mature attitude in the EU, in the UK and including in my party.

What's the future British political agenda as far as science or health issues are concerned?

The Science and Technology Committee on which I served produced a report which I called for on the future of evidence-based policy-making and what we are seeking to do is have a government and indeed opposition political parties that understand the nature of evidence, understand what it means to have a policy that is based on an evidence-based approach and so it doesn't claim that something is evidence-based when it isn't. Now there are clearly certain policies that have to be based on economics, or on manifesto commitments, on politics and that's fine, but there ought to be very clear rules about where, if the government says "we are looking at the evidence", where did they publish it for example, whether it's proper trials, whether they only implement fully a pilot scheme, a trial scheme, after they devaluated it. What we are hoping to do at the Technology Committee, what I'm campaigning for is a much more honest and open approach to evidence-based policy-making and also separately campaigning for scientists in this country to be far more assertive like the religious organisations are in putting their case. We've been able to do that on a number of issues recently, both on the use of homeopathy by the NHS, who've been campaigning against that; on the permission for scientists to use human-animal hybrid embryo in research. There's been a number of front-page stories of scientists and scientific organisations calling for the government to do certain things.

Thank you very much for your time.