Il mio “Filo diretto” con gli ascoltatori di Radio Radicale sulla politica e sulla ricerca scientifica

L’impegno politico di Luca Coscioni nel 2001 per i Radicali lo porta a rispondere ai radioascoltatori di Radio Radicale sulle questioni politiche e della ricerca scientifica.

DOMANDE DEI RADIOASCOLTATORI E RISPOSTE DI LUCA:

Anna da Bologna: Sono assolutamente d’accordo con la ricerca sulle cellule staminali, però non riesco a capire la politica dei radicali che si rifanno al modello della sanità americana, infatti quando si saranno trovate delle terapie per curare gravi malattie chi potrà accedervi se adesso non fanno nemmeno una tac a chi non è in possesso di una assicurazione?

L.C.: La ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali è molto promettente. Uno dei paesi più avanzati in questo settore sono gli Stati Uniti. Purtroppo, qui, il Presidente degli Stati Uniti, George Bush, ha recentemente deciso di finanziare solamente la ricerca sulle 60 linee cellulari già estratte dagli embrioni soprannumerari congelati. Gli Stati Uniti hanno un sistema sanitario e previdenziale fondato, principalmente, sul sistema della assicurazione privata, affiancato, per, da un settore pubblico, che ha il compito di fornire delle prestazioni minime alle classi meno abbienti. Certo, gli Stati Uniti non sono il paradiso in terra, ma, per lo meno, lì, la ricerca non è completamente vietata, come lo è, di fatto, nel nostro Paese. Inoltre, il Presidente degli Stati Uniti ha bloccato i fondi pubblici per la ricerca sulle cellule staminali embrionali, che non rientrino nelle 60 linee cellulari già esistenti. La ricerca sugli embrioni continua finanziata con fondi privati. Le nuove terapie cellulari, quando saranno disponibili, lo saranno a basso costo, soprattutto grazie alle aziende ed ai centri di ricerca privati. La demonizzazione del sistema capitalistico è un esercizio ideologico e, quindi, del tutto inutile.

Marco da Roma: Vorrei chiedere se non è significativo che una persona favorevole alla ricerca scientifica come Luca Coscioni abbia sottolineato, quasi nell’interesse della Chiesa, l’afasia ad esempio di un personaggio come Tettamanzi sul tema dell’anima, quella che Cartesio definiva la res cogitans, detto questo la libertà scientifica non ha dei limiti che secondo me non coincidono meramente con la libertà altrui, in particolare sono favorevole alla clonazione per scopo terapeutico, ma non occorre distinguere tra clonazione fine a ses stessa e appunto di tipo  terapeutico? Fatta questa distinzione chi ci garantisce che si sarà in grado di evitare pratiche che siano contrarie allo scopo meramente terapeutico?

L.C.: Caro Marco, credo che porre limiti alla Scienza sia una cosa inutile e pericolosa, oltre che difficilmente realizzabile. È molto meglio pensare ad una regolamentazione delle sue applicazioni, piuttosto che alla proibizione delle ricerche. In effetti, se gli Stati Uniti, la Gran Bretagna e l’Australia sono state definite, ingiustamente, praterie senza palizzate, allora, il nostro Paese si distingue per le innumerevoli palizzate, senza alcuna prateria. Infine, il rischio di scivolare lungo un piano inclinato, quando si parla di clonazione, in realtà, non sussiste, dal momento che la distinzione fra clonazione terapeutica e clonazione umana è talmente netta, che l’appello alla prudenza è il sintomo di un atteggiamento prescientifico, di una posizione, stagnante, di chi guarda, sempre e comunque, al progresso scientifico e allo sviluppo umano ed economico con sospetto. Per quanto riguarda poi il tema dell’anima, l’embrione è embrione, la persona è persona e l’anima, se esiste, è l’anima. La Chiesa cattolica ha il terrore che qualcuno dimostri che l’anima non esista. Nel mio piccolo, credo di essere riuscito a dimostrare che essa non si forma nel momento in cui lo spermatozoo incontra l’ovocita. Ripercorriamo, brevemente, le principali tappe del mio ragionamento. Recentemente, le agenzie di stampa hanno diffuso la notizia che alcuni ricercatori australiani avrebbero creato un embrione di topo, usando un ovocita normale, in cui sarebbe stato introdotto un nucleo somatico, cioè non di una cellula germinale, dopo aver dimezzato il numero dei cromosomi che esso normalmente contiene. Insomma, per creare un topo e, in prospettiva, un essere umano, potremo fare a meno dell’incontro dell’ovulo con uno spermatozoo. In realtà, la scoperta scientifica australiana è temuta dalla Chiesa cattolica, non tanto perché le sue applicazioni, nel campo della procreazione medicalmente assistita, potrebbero dare origine ad embrioni, secondo Dulbecco, inevitabilmente ammalati, e quindi, in prospettiva, ad individui ammalati, quanto perché questa nuova frontiera della bioetica dà il colpo di grazia al traballante edificio della nuova teologia. Infatti, delle due, l’una: O l’anima non esiste dal concepimento, oppure, in un futuro non troppo remoto, potremmo assistere alla nascita della prima persona senz’anima. Chi glielo direbbe che è senz’anima. E quando? Al compimento del diciottesimo anno d’età? Che fare poi se il bello, per lo meno questo, senz’anima, decidesse di prendere i voti?

Antonio da Cagliari: volevo chiedere a Luca, posto che la malattia è un evento tragico per tutti noi dinanzi al quale bisogna solo inchinarsi, se sei davvero convinto che una visione materialistica, atea e utilitaristica della vita, fondata unicamente sulla fede cieca nella scienza e nell’uomo  dove il soprannaturale non ha alcun ruolo, sia davvero la salvezza per l’umanità? Io credo che il mostro da combattere non sia il Vaticano…

L.C.: Penso che sia necessario tenere separate, ben distinte le due sfere: quella della politica e quella delle convinzioni personali, morali o religiose. Giovanni Paolo Secondo può esprimere liberamente il proprio pensiero, ma non deve pretendere che i governi, ed i parlamenti, del mondo adeguino i loro ordinamenti e le loro legislazioni ai principi religiosi della Chiesa cattolica. Si tratta di una pretesa assurda, e molto pericolosamente. Il Vaticano non è un mostro da combattere, è solo un avversario politico, e come tale va trattato, caro Antonio.

Nicola da Napoli: Che senso avrebbe chiedere la ricerca sulle cellule staminali in Italia quando noi sappiamo che sono i laboratori privati americani quelli che sono molto avanti su queste ricerche e stanno già registrando le loro ricerche? Qualsiasi cosa si potrà scoprire dovrà essere testata da loro. Che senso ha chiedere la ricerca in Italia se poi sono gli Americani a dire l’ultima parola?

L.C.: Nicola, il fatto che altri paesi, come gli Stati Uniti e la Gran Bretagna, siano all’avanguardia nella ricerca sulle cellule staminali embrionali e, più in generale, nel campo delle biotecnologie, non significa che l’Italia debba tirare i remi in barca, evitando la sfida posta da questa nuova frontiera della conoscenza. La competizione globale è la migliore garanzia che le nuove biotecnologie raggiungano, in un periodo di tempo ragionevole e a costi contenuti, i consumatori di tutto il mondo, anche quelli dei paesi sottosviluppati. La globalizzazione è un fenomeno che deve essere governato con intelligenza.

Luca da Torino: Grande stima per l’intelligenza di Luca che sovrasta l’atteggiamento di qualsiasi altro politico in rtalia. Noi continuiamo a fare in modo che la scienza sia opinabile, nel senso che il progresso è in mano a politici che devono dire con un sì o con un no del futuro delle persone che purtroppo hanno avuto problemi di salute, questa è davvero un’assurdità che in un paese civile non si può tollerare.

L.C.: Grazie, Luca. In effetti, le questioni etiche, quando vengono affrontate dalla classe politica italiana, lo sono, quasi sempre in modo strumentale ed inadeguato. Un anno fa, la Gran Bretagna decideva di regolamentare la clonazione terapeutica, e lo faceva nel migliore dei modi, cioè con una maggioranza trasversale e non ideologica, lasciando che i deputati potessero votare secondo coscienza. In Italia, ancora si dibatte se sia etico destinare alla ricerca scientifica i cosiddetti embrioni soprannumerari, quegli embrioni congelati altrimenti destinati alla distruzione. L’Italia è un paese veramente anomalo e profondamente illiberale.

Mario da Siena: Chi ci assicura che dietro tutto questo scopo, a parte la malattia di luca di cui siamo tutti comprensivi, non ci siano le multinazionali, il grande capitale, il sionismo che fiuta ogni sistema per fare quattrini con la ricerca, le pasticche, la r2, l’aborto? Qui c’è tutta la questione del grande capitale dietro che foraggia il partito radicale.

L.C.: Caro Mario, se sei realmente convinto di quello che dici, allora, ti chiedo di essere logicamente conseguente: rinuncia, a partire da questo momento, all’aspirina, agli antibiotici, al vaccino anti-influenzale, e a tutti gli altri prodotti, che il capitale finanziario delle grandi multinazionali ha reso disponibilità a costi progressivamente decrescenti.

Alviano: Può la scienza prescindere dal verbo scienziare, che ne pensi della retribuzione di cittadinanza per i  maggiorenni del nostro unico pianeta terra, quanto si risparmierebbe con una singola moneta uguale per tutti?

L.C.: Caro radioascoltatore di Alviano, cosa posso dirti? Questo giro, passo!

Nino da Napoli: Prima di tutto contesto i 40 secondi perché voi cercate la quantità e non la qualità, a parte il fatto che le cellule staminali con clonazione terapeutica vanno benissimo perché usando quelle embrionali abbiamo il rischio di rigetto, vorrei sapere che ne pensa il vostro consulente Coscioni.

L.C.: Caro Nino, grazie del consulente! La proposta di legge di iniziativa popolare, radicale, recante norme in materia di procreazione medicalmente assistita e di clonazione terapeutica, prevede, da un lato, l’utilizzazione degli embrioni soprannumerari, dall’altro, la creazione di nuovi embrioni, esclusivamente per finalità terapeutiche. Penso che la clonazione terapeutica sia una grande speranza per centinaia di milioni di uomini e donne, in tutto il mondo, colpiti da gravi patologie degenerative. Quindi, sono decisamente favorevole alla approvazione di una legge sulla clonazione, come quella inglese.

Barbara da Lecce: Presidente solo una semplice richiesta, perché non raccogliere firme contro la depenalizzazione del falso in bilancio? Anche se non saranno prese in considerazione da questo governo la raccolta di firme potrebbe portare maggiore consenso e molte iscrizioni a questo movimento…

L.C.: Cara Barbara, il pacchetto delle proposte di legge sulla libertà della ricerca scientifica e di coscienza è stato scelto per la straordinaria rilevanza, ed assoluta urgenza, dei suoi temi. Raccogliere 50000 firme è impresa ardua. Ti invito quindi a partecipare alla raccolta, comprendendo, e condividendo, anche, le ragioni della scelta radicale.

Sergio da Bergamo: Sono un iscritto ai RI, volevo sapere quanto le esternazioni di Antinori possono nuocere alla battaglia radicale anche considerando quanto detto da Jenish su Repubblica che teme che le idee di Antinori possano essere strumentalizzate a livello politico da quanti si oppongono alla ricerca sulle cellule staminali?

L.C.: Ciao, Sergio. Severino Antinori, come ha giustamente osservato Gilberto Corbellini, è un medico, non uno scienziato. Le sue prese di posizione hanno prodotto un grave danno alla discussione sulla clonazione terapeutica. E hanno generato molta confusione nella opinione pubblica, che, spesso, confonde la clonazione terapeutica con la clonazione umana. 

Signora da Bergamo: Quante volte la scienza non è stata al servizio dell’uomo ma al servizio del proprio portafoglio? Le cito la bomba atomica, la mucca pazza .. scherziamo! La scienza deve essere al servizio dell’uomo non di certe multinazionali, la smettiamo con queste storie…

L.C.: Cara signora da Bergamo, sostenere che la Scienza sia al servizio delle multinazionali è una affermazione ideologica e infondata. Se lei fosse realmente convinta di ciò, e conseguente, dovrebbe rinunciare immediatamente a tutti i beni e servizi, prodotti ed offerti dalle multinazionali.

Vincenzo da Milano: Sono d’accordo col fatto di fare ricerca, ma per togliere la paura alla gente che ha paura della scienza , non è il caso di far passare leggi dove sono io a scegliere che cura fare al di là di queste ricerche?

L.C.: Caro Vincenzo, la paura è una reazione istintiva ad un vuoto di conoscenza. Il modo migliore per superarla è informare correttamente l’opinione pubblica. Solo il conoscere mette nelle condizioni di poter deliberare con consapevolezza.

Carlo da Cremona: Sono favorevole alla ricerca ,tutta, purché sia regolamentata. A quanti ce l’hanno con le multinazionali vorrei ricordare che la Lilly ha donato al mondo l’insulina, il vaccino Sabel, e molte altre cose e dunque reputo ciò che viene detto contro le multinazionali un insulto al buon senso.

L.C.: Sono pienamente d’accordo con te, Carlo. Le multinazionali non sono certo istituti di beneficenza, ma nemmeno quei mostri che dipingono gli antiglobal, sono delle imprese che operano nel mercato globale.

Eriberto da Cagliari: Vorrei affermare il mio dissenso totale a questa forma terapeutica, se non altro perché dobbiamo metterci a confronto con ciò che le multinazionali a oggi hanno compiuto. Le stragi in Africa, Asia, Sud America con i loro vaccini .Non dimentichiamo che la scienza come oggi viene definita non è al servizio dell’uomo ma delle multinazionali.

L.C.: Eriberto, le demonizzazioni servono soltanto a chi trova conveniente muoversi nel terreno paludoso del vuoto di conoscenza, oppure, in quello, altrettanto deleterio, di una informazione distorta.

Alessandro da Firenze: premetto che da 5 anni voto tutte le iniziative dei radicali. Una considerazione: è vero che la scienza non sempre è al servizio dell’uomo ma dei propri interessi, questo è chiaro, esiste sempre il lato negativo accanto al positivo. Però una cosa è certa, che in America molti scienziati abbiano coltivato più che altro il mero interesse economico. Vorrei chiedere a Luca se si è interessato a Peter Dusberg e a quello che pensa sull’AIDS.

L.C.: Perseguire il profitto non è un crimine. Inoltre, è proprio il mercato ad aver reso disponibili a prezzi concorrenziali i farmaci in tutto il mondo. Le multinazionali, poi, stanno offrendo, ad esempio in Sudafrica, i farmaci anti-Aids a prezzo di costo.

Da Verona: penso che l’embrione sia già persona dunque non si può manipolare la persona per scopi privati e di lucro.

L.C.: L’embrione è embrione e la persona è persona. Secondo Rita Levi Montalcini, sostenere che l’embrione sia persona è una bestemmia scientifica. 

Vasco da Padova: in Italia esiste nel campo giudiziario il principio di indipendenza della magistratura, non credi che l’obiettivo vero sia quello di affermare l’indipendenza della ricerca scientifica, nel senso che il finanziamento a Università e istituti di ricerca a livello di ricerca pura deve comunque essere libero e la ricerca deve comunque essere garantita e poi sarà l’elettore a giudicare?

L.C.: Caro Vasco, nel nostro paese, la ricerca scientifica non è libera. La battaglia per la libertà di ricerca è una battaglia molto difficile, lungi dall’essere vinta. Ma, la ricerca scientifica è per sua natura libera e indipendente, anche quando è finanziata con fondi privati. In effetti, il mercato è la istituzione che garantisce la corrispondenza della offerta di beni e servizi alle domande individuali. Certo, con riferimento al settore della salute, è necessario anche un intervento pubblico, ad esempio nel campo delle cosiddette malattie rare, per le quali le grandi multinazionali non hanno una convenienza immediata a investire nella ricerca.

Alberto da Milano: secondo me molta gente parla di cellula e di staminali senza sapere cosa siano, per cortesia prima di parlare approfondite le cose!

L.C.: Caro Alberto, da alcuni anni, Cinzia Caporale conduce su Radio radicale una trasmissione di bioetica molto interessante, nella quale è stato approfondito anche il tema delle cellule staminali. Inoltre, stiamo per raccogliere le firme su di una proposta di legge di iniziativa popolare sulla clonazione terapeutica. Penso che il tema delle cellule staminali sia stato adeguatamente affrontato da noi radicali.

Vincenzo da Milano: sono dell’avviso che Coscioni merita tutta l’attenzione possibile, ma cosa c’entra con le cellule staminali quella mezza matta di prima che ha parlato di conflitto di interessi…

L.C.: Caro Vincenzo, dovresti domandarlo a lei non a me.

Da Torino: Non sono radicale, sono un cittadino italiano, molte persone prima di parlare di ciò che riguarda la clonazione e cose del genere devono farsi un esame di coscienza, perché molti moralisti parlano di moralità e poi vanno in giro a farsi gli aborti, perciò prima di parlare bisogna riflettere…

L.C.: Accolgo il tuo invito alla riflessione.

Giovanni da Bergamo: Saluto Luca, massimo rispetto per la sua sofferenza, io sono invalido civile, per me il problema non è se la ricerca vada bene perché cozza o non cozza contro le multinazionali, la ricerca deve essere vista alla luce di una etica superiore non del vantaggio o dello svantaggio di una multinazionale.

L.C.: Caro Giovanni, nel nome di una etica superiore sono stati commessi i crimini più efferati. Quindi, credo che sarebbe meglio, piuttosto che porre una serie infinita di palizzate, procedere alla regolamentazione della materia, tenendo conto che le diverse concezioni etiche o religiose hanno tutte pari dignità, cioè non è possibile farne prevalere una su tutte le altre, in particolare quella della Chiesa Cattolica.

Francesco da Lecce: Vorrei chiedere se la critica fatta da Luca alla volontà di non utilizzare embrioni investe soltanto dimensioni etiche, religiose o ideologiche perché il problema non è esclusivamente deontologico ma primariamente ontologico. Mi chiedo se l’etica della qualità della vita che Luca difende prevede una qualche forma di principio di cautela nei confronti del problema della scienza, che è problema non della produzione del vero, perché il vero può essere solo svelato, la scienza  è produzione di ipotesi ermeneutiche rispetto ad una realtà in sé, quindi vorrei chiedere a Luca se si confronta con il rischio del razionalismo applicato.

L.C.: Caro Francesco, mi batto affinché nel nostro paese possa essere approvata una legge sulla clonazione terapeutica, come quella inglese. Mi batto affinché chi lo vorrà potrà ricorrere alle nuove terapie cellulari. Mi batto perché il diritto alla salute sia effettivo e non solo enunciato. Mi batto affinché le diverse concezioni etiche e religiose siano poste tutte sullo stesso piano. mi batto perché la ricerca scientifica sia libera e non condizionata dalle pressioni del Vaticano. mi batto affinché chi pensa che l’embrione sia persona possa manifestare liberamente il proprio pensiero, ma non imponga ad altri i propri orientamenti religiosi. Questo posso dirti.

Sandro da Salerno: Fermo restando che in linea di principio il diritto di scienza è un valore, una pratica che va tutelata, secondo Luca quali possono esser i limiti statutari, nazionali e internazionali, alle possibili degenerazioni della ricerca medesima, sia dal punto di vista finanziario ed etico, problema spinoso questo per un cattolico come me?

L.C.: Caro Sandro, sono convinto che non dovrebbero essere posti limiti al progresso scientifico. Piuttosto occorre una regolamentazione in chiave liberale delle applicazioni scientifiche. Ad esempio, con riferimento al tema della clonazione, sarebbe bene distinguere nettamente tra clonazione terapeutica e clonazione umana. Non a caso Antinori, che è una vecchia volpe, definisce la clonazione umana clonazione terapeutica. Così facendo può muoversi pressoché indisturbato nel polverone che ha sollevato. In realtà il confine fra i due tipi di clonazione è netto e la posizione di Antinori ha creato soltanto confusione.

Sul sito di Radio Radicale è possibile ascoltare l’audio integrale dell’evento

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