Conversazione con i radioascoltatori di Radio Radicale sulla libertà di ricerca scientifica

Erminio da Gorizia: mi domando quando sto accidenti di clero si renderà conto che le cose dipendenti dal codice civile non c’entrano niente con il codice della chiesa e che le loro intromissioni nel codice civile sono scandalose.

Caro Erminio, una delle ragioni della manifestazione in piazza San Pietro del 15 agosto è proprio quella di ricordare al Santo Padre che lo stato italiano è uno stato laico e che la chiesa cattolica non può pretendere che i principi religiosi validi per i suoi seguaci vengano imposti con forza di legge a tutti i cittadini italiani. La separazione della sfera politica da quella religiosa è una delle conquiste più importanti dei moderni stati nazionali. Non è pensabile tornare ad una concezione nella quale la religione cattolica sia religione di Stato.

Ascoltatore da Pisa: i presidenti delle regioni devono essere degli amministratori e non dei governatori come tutti i media li chiamano.

La elezione diretta dei presidenti delle Regioni ha cambiato l’assetto istituzionale e politico delle regioni italiane. Il presidente è di fatto un governatore, nel senso che non si limita a presiedere una regione ma la governa, investito come è di un mandato popolare diretto. Credo che debba essere ancora fatta molta strada per arrivare a delle regioni federali, ma almeno si è riusciti a superare la fase nella quale i presidenti delle regioni erano soltanto espressione dei partiti. La cultura politica anglosassone è una cultura di governo mentre quella italiana è una cultura di rappresentanza dove la composizione delle scelte è il risultato di una concertazione a tutti i livelli che rende impossibile il governo della cosa pubblica. La riforma istituzionale, presidenziale, federalista, maggioritaria, anglosassone è una possibile soluzione al deficit di democrazia e di legalità che attanaglia il nostro paese.

Anna Maria da Genova: mi chiedo se la ricerca prevede l’utilizzo della vivisezione, alla quale sono profondamente contraria.

Cara Annamaria, tutti i farmaci dei quali hai fatto uso nel corso della tua vita sono stati preventivamente testati sui topi, anche la ricerca sulle cellule staminali embrionali è condotta su cavie da laboratorio, infatti per verificare se le cellule staminali sono in grado di riparare i danni al sistema nervoso i topi vengono fatti ammalare e poi si cerca di curarli con le nuove terapie cellulari. Il ricorso a modelli animali ha consentito alla scienza di raggiungere quei risultati straordinari nella cura di molte patologie che oggi sono considerati come assodati. Penso che affermazioni del tipo: sono contraria alla vivisezione; hanno un forte connotato ideologico e, come tali, vanno trattate. Quindi, ti invito a essere coerente con le tue affermazioni e a sospendere, da questo momento, tutti i farmaci di cui potresti avere bisogno. La coerenza ha un prezzo che deve essere pagato.

Ascoltatrice da Fiuggi: la vivisezione non serve, serve la sperimentazione sugli uomini e penso che l’eutanasia venga già praticata anche se fa scandalo dirlo.

La sperimentazione sui topi è una tappa fondamentale nel processo di approvazione di un farmaco per uso umano. Non è possibile eluderla, chi sostiene il contrario ha un atteggiamento prescientifico. Per quanto riguarda invece l’eutanasia nel nostro paese esiste una eutanasia all’italiana, cioè quando un paziente terminale si trova in una situazione di agonia il medico spesso lo uccide con una overdose di morfina iniettandogli una quantità della stessa sostanza tale da provocarne la morte. In questo modo il medico compie un omicidio dal momento che non è il paziente a decidere quando e come morire. E’ per queste ragioni che noi radicali avvieremo nel mese di settembre la raccolta di firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare sull’eutanasia, pensiamo infatti che sia necessario regolamentare la pratica del suicidio assistito, piuttosto che assistere allo scandalo dell’eutanasia all’italiana.

Ascoltatore da Udine: penso che il problema vada visto in un’ottica più ampia che è quella di capire il senso della vita. Se Pannella si chiedesse che senso ha la vita capirebbe se è opportuno o meno spegnere una vita anche nell’interesse di altre vite.

Un embrione congelato è un embrione congelato. Sostenere che si tratti di una persona è scientificamente infondato. Ma senza chiamare in causa la scienza il fatto che un embrione congelato sia soltanto un embrione congelato è un dato di buon senso, infatti, su dieci embrioni che raggiungono naturalmente o artificialmente l’utero solo tre proseguono nel loro cammino verso lo sviluppo di una nuova vita. In Italia esistono 20000 embrioni congelati, tali embrioni non sono persone ma nemmeno embrioni con potenzialità di sviluppo, dal momento che non si trovano all’interno di uteri, ma se ne stanno inutilmente conservati dentro congelatori in attesa di una distruzione certa. I difensori della Vita quella con la “v” maiuscola, sono in realtà i carnefici più crudeli, visto che preferiscono far finire nel cesso questo prezioso materiale biologico, piuttosto che destinarlo alla ricerca sulle cellule staminali, ricerca dalla quale potrebbe dipendere la guarigione e la salvezza di centinaia di milioni di persone in tutto il mondo.

Antonio da Latina: sono sempre stato radicale, però secondo me, oggi manca attenzione alla base sociale perché lo stato liberista che voi proponete va solo a vantaggio di chi ha i soldi per poterselo permettere; le garanzie sociali vanno prese a cuore.

Caro Antonio, lo stato sociale italiano, e non il libero mercato, è il principale ostacolo al raggiungimento della cosiddetta equità sociale. Se è vero che il grado di civiltà di una nazione si misura dal modo con il quale difende gli individui più deboli, allora il nostro paese, nonostante l’elefantiaco sistema di sicurezza sociale di chiara impostazione keynesiana, è del tutto incapace di rispondere alle esigenze delle fasce più deboli della popolazione. In effetti, se prendiamo un indicatore microeconomico molto significativo quale la pensione di invalidità esso ammonta a 400000 lire mensili, che non consentono chiaramente al soggetto beneficiario, non tanto un livello decoroso di vita, quanto proprio un livello di vita. Con 400000lire mensili è impossibile sopravvivere. Il concetto di giustizia sociale andrebbe sostituito con quello di eguaglianza delle condizioni di partenza, garantendo comunque prestazioni minime che meritino di essere definite tali.

Ascoltatore da Torino: credo che tu abbia diritto di sperare nella tua guarigione e in quella degli altri malati, però credi proprio che il mondo sia fermo e non stia facendo niente o non credi che i radicali stiano strumentalizzando la tua malattia per raggiungere i loro scopi.

La libertà della ricerca scientifica è messa seriamente in discussione non soltanto in Italia ma anche negli Stati Uniti, la battaglia radicale per la libertà di scienza e di coscienza è una battaglia che va ben al di là dei meri confini nazionali. Sotto questo punto di vista, i temi radicali della vita e della morte della scorsa campagna elettorale, sono temi di fondamentale importanza per milioni di cittadini italiani. Veniamo ora alla mia presunta strumentalizzazione. Non è tema altrettanto appassionante, ma merita di essere ugualmente affrontato. La concezione che anima chi sostiene che una persona malata non possa fare altro che restarsene confinato in casa, è una concezione profondamente illiberale e razzista. La persona malata è innanzitutto persona e come tale ha diritto di vivere pienamente la propria esistenza. Del resto, sono convinto fermamente che la lotta per dotare il nostro paese di una legge sulla clonazione terapeutica debba essere combattuta in primo luogo da chi potrebbe trarne benefici, cioè le persone malate. Infine voglio sottolineare che chi mi accusa di essere stato strumentalizzato dovrebbe domandarsi se posto nelle mie stesse condizioni sarebbe stato capace di fare un decimo delle cose che sto facendo. Non la totalità delle cose ma soltanto un decimo. Quando io camminavo e parlavo ero convinto di muovere persone, cose e idee. In realtà ero io a muovermi. Ora che sono fermo persone, cose e idee hanno cominciato a muoversi intorno al mio progetto politico.

Ascoltatrice da Milano: dopo 37 anni di lavoro prendo un milione lordo al mese mentre Amato e compagni ne prendono 30, non si vergognano di essere vissuti alle nostre spalle?

Il vero problema non è in realtà il livello molto elevato di alcuni stipendi o pensioni di cui gode un numero limitato di persone, quanto piuttosto il grande numero di persone che usufruisce di pensioni al di sotto del milione mensile. Il fallimento dello stato sociale si misura, infatti, rispetto a questa seconda, ampia categoria, e non rispetto alla prima, che è molto ristretta, anche se spesso gli emolumenti di cui beneficia sono ingiustificati, cioè fuori mercato.

Paolo da Roma: protestando contro la chiesa gli si da ancora più potere, bisognerebbe protestare in parlamento. Indebolendo il cattolicesimo si fa strada l’islamismo, certo il cattolicesimo va riformato però fa parte della nostra tradizione.

La libertà di culto è garantita dalla costituzione, quindi affermare che la religione cattolica sia su un piano diverso rispetto alle altre religioni è incostituzionale e molto pericoloso, dal momento che così facendo si aprono le porte all’ integralismo cattolico. Poi vorrei far notare che noi radicali non protestiamo, ma manifestiamo per la libertà della ricerca scientifica e lo facciamo contro gli integralismi religiosi e l’indifferenza della classe politica rispetto a temi elettoralmente non convenienti.

Sergio da Cuneo: ritengo sia sbagliato fare una battaglia contro la chiesa come se fosse il mostro da abbattere, l’obiettivo vero è la classe medica ufficiale, la battaglia radicale va fatta per la libertà di cura, vedi il caso Di Bella.

Il vaticano non è un mostro da combattere ma un avversario politico con il quale è necessario confrontarsi. I medici e i ricercatori non amano impegnarsi politicamente. Quindi la battaglia radicale è una battaglia nella quale un ruolo molto importante è quello che potrebbe essere svolto dalle persone malate. Queste, infatti, hanno un interesse diretto a far si che una legge sulla clonazione terapeutica venga approvata al più presto. Le persone malate sono innanzitutto persone e come tali restie a mettersi in prima linea in una battaglia politica, anche se di vitale importanza per loro stesse.

Ascoltatore da Savona: quando Veronesi propose la castrazione chimica sui pedofili Capezzone intervenne dicendo che la scienza violava la libertà della persona. Perché?

La castrazione chimica non è la soluzione al problema dei reati di violenza sui minori. Le statistiche parlano chiaro: 9 reati su 10, connessi alla pedofilia, sono commessi entro le mura domestiche. Questo dato si commenta da solo. I crociati antipedofilia sono poi gli stessi che chiudono gli occhi su questo dato, che descrive impietosamente l’istituzione della famiglia, luogo non sempre paradisiaco. Non dimentichiamo infine che la maggioranza delle famiglie italiane è, almeno sulla carta, cattolica. La proposta di Veronesi inoltre dovrebbe essere discussa in un clima più sereno. Se così non fosse la castrazione chimica farebbe solamente alcune vittime, senza contribuire in nessun modo a risolvere il problema pedofilia.

Ascoltatore da Roma: mi sembra impossibile che il 33% degli italiani sia favorevole a distruggere cellule anziché utilizzarle per i malati, vorrei i dettagli su questa indagine, cioè il campione e le domande che sono state poste.

Il sondaggio cirm riporta chiaramente i seguenti risultati: 67 italiani su 100 sono favorevoli alla utilizzazione degli embrioni soprannumerari. Preferiscono destinarli alla ricerca scientifica, piuttosto che vederli marcire all’interno dei congelatori che li contengono. Soltanto 33 italiani su 100 optano per la inazione. Si tratta di un sondaggio in linea con un altro sondaggio statunitense, che evidenziava come 3 cattolici su 4 fossero d’accordo sulla utilizzazione, per finalità terapeutiche, degli embrioni soprannumerari.

Luigi da Roma: io sono paraplegico, in Italia non c’è ricerca sugli argomenti di cui stiamo parlando, però quali sono i risultati in altri paesi?

In Italia la ricerca scientifica si sta concentrando sulle cellule staminali adulte, questo accade non perché tale ricerca sia la più promettente ma per ragioni religiose, infatti, il Vaticano pone un veto insormontabile alla sperimentazione sugli embrioni in base alla convinzione che l’embrione sia persona e che l’anima si formi fin dal momento in cui lo spermatozoo incontra l’ovulo. La classe politica italiana si piega al ricatto morale della Chiesa Cattolica e preferisce lasciare che gli embrioni soprannumerari siano destinati a sicura distruzione invece di metterli a disposizione per la ricerca scientifica. Vorrei, infatti, ricordare che la commissione Dulbecco ha affermato in modo inequivocabile che gli embrioni soprannumerari dovevano essere destinati appunto alla ricerca. La maggioranza di governo non può scegliere l’inazione. Tale opzione può essere fatta propria da un uomo di fede ma non da un uomo di governo il quale deve sempre far prevalere il principio dell’utilità generale nel processo di formazione di una decisione pubblica. Infine, la ricerca sulle cellule staminali embrionali è molto avanzata negli Stati Uniti e in Gran Bretagna. I risultati della sperimentazione sui topi sono molto soddisfacenti e i ricercatori pensano di passare alla sperimentazione sugli uomini al più presto presto. Le patologie che potrebbero essere curate sono molteplici, tra queste anche le lesioni traumatiche del midollo spinale.

Manlio da Cantù: la chiesa cattolica pesa sull’umanità da 20 secoli, sarebbe sufficiente per loro che i credenti non facessero ciò che fanno gli altri, per essere soddisfatti e invece no, loro pretendono che i non cattolici soffrano in omaggio al loro credo, ciò è spaventosamente ingiusto.

Caro Manlio, sono d’accordo con te. Il Papa dovrebbe rivolgersi ai suoi fedeli e non all’intera umanità, quando chiede che ci si uniformi ai principi religiosi della Chiesa cattolica.

Giuseppe da Napoli: sono un fervido credente ma proprio per questo non voglio mandare il mio cervello all’ammasso. Una volta dicevano che l’uomo non poteva volare perché altrimenti Dio gli avrebbe dato le ali, e invece ci siamo riusciti. Riusciremo anche a smettere di soffrire perché la sofferenza è l’unica arma che hanno questi sciamani nelle loro mani.

In effetti, un mondo nel quale la sofferenza potesse essere debellata metterebbe in seria discussione, non Dio, ma il potere ecclesiastico, che fonda parte della sua forza proprio sulla presenza fra gli uomini e le donne, della sofferenza e della malattia.

Ascoltatore da Como: chi se ne frega se domani sarete tutti a S: Pietro, vi aspettate che il Papa si affacci alla finestra e dica sì all’eutanasia e alla manipolazione genetica? Guardate che la ricerca scientifica ha una forte dose di cristianità e se non lo capite non avete capito niente.

La ricerca scientifica è conoscenza e la chiesa Cattolica ha il terrore che la scienza metta in discussione la verità rivelata. Il vaticano è uno degli ostacoli più formidabili al progresso scientifico e allo sviluppo umano. Inoltre, è quella che tu chiami manipolazione genetica è in realtà clonazione terapeutica, una pratica medica osteggiata proprio dalle burocrazie vaticane. La manifestazione di Piazza San Pietro vuole ricordare al Papa che l’Italia è uno Stato laico.

Gianni da Roma: né al G8 né i manifestanti contro il G8 hanno parlato del gravissimo problema della sovrappopolazione, non si parla più di controllo delle nascite, io penso che le nuove generazioni torneranno a un sano cannibalismo.

Caro Gianni, il problema della sovrappopolazione è molto complesso e non può essere risolto in un vertice come il G8, in realtà non può nemmeno essere affrontato in un contesto di questo tipo. Il controllo delle nascite è uno strumento nelle mani dei governi nazionali e finché le classi dirigenti dei paesi sottosviluppati non si renderanno conto della importanza della demografia per il processo di sviluppo economico e umano, allora sarà impossibile affrontare a livello sovranazionale il tema della esplosione demografica. La statistica sotto questo punto di vista non è di grande aiuto, infatti rapportando la ricchezza mondiale ai 6 miliardi di abitanti nel nostro mondo otteniamo un valore che teoricamente potrebbe consentire un livello di vita accettabile per tutti gli abitanti del pianeta, ma in realtà è soltanto il 20 % del nostro globo a produrre l’80% del prodotto interno lordo. Il meccanismo redistributivo non può funzionare se non nei casi estremi di emergenza. L’obiettivo finale dovrebbe essere piuttosto quello di avviare nelle realtà sottosviluppate un processo di sviluppo economico che le renda capaci di una autonomia alimentare. Peraltro, il conseguimento della autonomi alimentare non è il solo obiettivo della politica economica dello sviluppo, in un mondo globale i paesi sottosviluppati hanno la necessità di inserirsi nel circuito del commercio mondiale e della finanza internazionale.Il problema di fondo per tali paesi non è la globalizzazione ma l’assenza della stessa. La globalizzazione è un fenomeno che va governato non demonizzato, non è un caso che gli antiglobal dopo il crollo del muro di Berlino e la fine formale della Chiesa comunista abbiano spostato il terreno di scontro sui temi della globalizzazione. Questi baluardi della libertà non dicono però una parola sul miliardo di cinesi sotto il tacco di una dittattura comunista sanguinaria. Infine mentre si scagliano contro la globalizzazione ne godono dei benefici quotidianamente.

Renata da Genova: la ricerca scientifica non dovrebbe fare uso degli animali, perché i loro organismi sono diversi dai nostri, vedi il caso del farmaco anticolesterolo della Bayer che sta uccidendo persone. I metodi alternativi ci sono come le colture cellulari ma non gli vengono date le dovute attenzioni.

Le colture cellulari umane non sono un’alternativa alle sperimentazioni sui topi. Le cavie da laboratorio sono infatti il modello animale più vicino all’uomo. Il fatto che il farmaco anticolesterolo abbia provocato la morte di alcune persone non deve essere collegato alla sperimentazione sugli animali, infatti prima di essere immesso sul mercato è stato testato sull’uomo. Purtroppo la medicina non è una scienza esatta e quindi il campione oggetto di studio non ha evidenziato quei problemi che si sarebbero manifestati nel resto della popolazione.

Antonio da Cagliari:non ho onestamente un’idea ben precisa su cosa sarebbe meglio fare o non fare circa la ricerca sugli embrioni, ma se la Chiesa sostiene quello che sostiene non lo farà per gusto proprio ma lo dice in base a degli studi teologici e in base alla fede. Non impone niente a nessuno, se poi i politici se ne servono per convenienza alla Chiesa non importa niente.

Caro Antonio, non sono la teologia e la fede ad avere consentito la scoperta degli antibiotici. Quando il Papa parla ex cathedra sostenendo che un embrione congelato è una persona lo fa davanti a milioni di individui in Italia e nel mondo senza che vi sia la possibilità di un contraddittorio. Le parole del Santo Padre assumono la forma di una verità assoluta. Nel nostro paese, poi, le maggioranze sono costantemente a caccia dei voti cattolici e quindi la Chiesa può orientare le scelte politiche.

Toni da Roma: viva la libertà, viva radio radicale, come la Chiesa non impone niente, e quello che hanno fatto per l’eutanasia? L’eutanasia non è mica un obbligo, se uno vuole morire non può farlo? Mica possiamo morire tutti in Croce…

L’eutanasia è una realtà già praticata dai medici italiani senza che il paziente possa decidere come e quando morire. La battaglia radicale per la regolamentazione sul suicidio assistito può restituire all’individuo tale diritto negato, la raccolta delle firme sulla proposta di legge di iniziativa popolare sulla eutanasia partirà dal 21 settembre.

Gian Carlo da Roma: spero che Luca riesca a combattere contro il fumo che uccide, mi chiedo fanno male i cibi transgenici?

Caro Giancarlo fumare è una libera scelta ma è dimostrato scientificamente che il fumo nuoce gravemente alla salute. Chi è causa dei suoi mali pianga se stesso! Per quanto riguarda i cibi transgenici, ciò che nuoce alla salute è l’eventuale assenza di controlli. I cibi geneticamente modificati sono testati come tutti gli altri alimenti prima di giungere sulla tavola dei consumatori.

Ascoltatore da Napoli: sono meravigliato e atterrito per la mediocrità che c’è nel nostro paese. La chiesa impone tante cose, ma è mai possibile che la gente non riesce a fare analisi critica?

L’opinione pubblica è favorevole al 67 % all’utilizzo degli embrioni soprannumerari per la ricerca sulle cellule staminali, nonostante ciò il parlamento italiano sotto le pressioni del Vaticano non ha ancora approvato una legge sulla clonazione terapeutica.

Ascoltatrice da Napoli: sono madre di sette bambini e figuriamoci se non solidarizzo con Luca, ma Pannella strumentalizza quel povero ragazzo… 

Cara signora sono molto contento di non essere uno dei suoi sette figli, la ringrazio della solidarietà ma ne faccio volentieri a meno. Infatti durante la campagna elettorale cercavo voti per essere eletto deputato e non solidarietà, ora che non sono stato eletto cerco compagni di battaglia per raccogliere le cinquantamila firme necessarie alla presentazione della proposta di legge di iniziativa popolare sulla clonazione terapeutica. Poi detesto la parola solidarietà perché essa è una attenuazione della parola amore e perché dietro tale parola si celano gli interessi delle associazioni di volontariato la maggior parte delle quali cattoliche. L’assistenza erogata dalle associazioni di volontariato è infatti profumatamente foraggiata dallo stato italiano e i volontari nella maggior parte dei casi sono adeguatamente retribuiti e quasi sempre forniscono un servizio modellato sulle proprie esigenze e non su quelle degli assistiti. A tale proposito avvieremo anche la raccolta di firme  sulla proposta di legge di iniziativa popolare sulla assistenza personale autogestita dove il beneficiario sceglie autonomamente il proprio assistente personale pagandolo a prezzi di mercato e non a quelli imposti dalle associazioni.

ALTRI COMMENTI DEI RADIOASCOLTATORI:

Marco da Brescia: poco tempo fa a Striscia la notizia hanno fatto vedere del grano trattato con delle radiazioni, se quel grano non fosse in commercio oggi noi pagheremmo un panino quattro volte tanto.

Annamaria da Roma: il Papa sta esercitando un suo diritto d’opinione come qualunque altro cittadino e non mi sembra che le decisioni le prenda lui. Perché non disturbare i vari Sirchia, Berlusconi… con i quali mi sembra che i radicali si stiano schierando.

Ranieri da Roma: una delle maggiori conquiste del nostro secolo è la separazione tra Stato e chiesa, l’interferenza confessionale non solo mina questa conquista per gli Italiani, ma impedisce anche agli immigrati nel nostro paese di comprendere l’importanza di tale separazione. Eppure questa è una esperienza indispensabile anche per prevenire lo scontro tra la civiltà cristiana e quella islamica che molti preconizzano per il nostro secolo.

Franco da Massa Carrara: non vi pare che il principale nemico della democrazia sia l’ignoranza, tutte le componenti sociali dovrebbero avere diritto ad esprimersi anche per evitare di giungere allo scontro fisico per attestare le proprie presenze. In democrazia la comunicazione è vitale.

Alessandro da Prato: ho firmato per Luca, spero nella ricerca scientifica, ma mi raccomando radicali non vi schierate su posizioni di centro destra ed avvertite il prof De Marchi che i bolscevichi sono all’opposizione.

Ada da Napoli: sono d’accordo sull’utilizzo degli embrioni soprannumerari, ho perplessità sulla produzione di embrioni a scopo di ricerca, perché temo che ci dovranno essere delle donatrici, in che modo si preleveranno gli embrioni, chi saranno le donatrici?

Da Firenze: mi sembra che tra Pannella ed l Papa ci sia una differenza, mi sembra che da un po’ di tempo facciate battaglie sbagliate, da Cicciolina a Negri, se non la smettete arriverete allo 0,00%.

Da Piacenza: non ne beccate più un a politicamente, la gente non capisce se siete di destra o di sinistra.

Alberto da Pescara: nei radicali coesistono il rispetto per la vita e la battaglia per la libertà di ricerca, siete per la sacralità della vita o per creare embrioni per Luca Coscioni?

Gianni da Torino: al penultimo ascoltatore vorrei dire di mettersi una mano sulla coscienza, il mondo è come noi lo creiamo, lottiamo per la ricerca.

Ascoltatore da Roma: sono stato vicino ai radicali compagni e socialisti, ora tutto questo liberismo di destra mi disorienta.

Maurizio da Roma: Credi che la ricerca impedirebbe il traffico di organi?

17 agosto 2001 – Luca Coscioni

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